Силверберг Роберт – Добрые вести из Ватикана

Да, очень интересно, я тоже все время хотела это узнать, но как обычно, руки не доходят, а здесь и ссылочка уже есть.Спасибо

Может гражданка пообщаться хочет, за жизнь и вообще…

Символ чего? Глупости? Что повелись на «равенство»,«братство»,«землю крестьянам»(если бы! хорошие продукты бы кушали).

Что -то подозрительно утихли разговоры про «предание тела земли».
Значит, символ? Чтобы революции не устраивали, разумно.

Уберут со временем.Лет через тысячу, роботы.

Ну, для Вас — это символ того, что Вы сейчас перечислили, для других людей — символ чего-то совсем другого. Зачем обострять ситуацию? Или кому-то это нужно?

А ведь, действительно, большинство людей даже не заморачиваются! Жалость не шевельнется, когда-то был человек, который думал, жил, дышал и навряд ли хотел быть мумией на обозрении.Где эти родственники? К смерти должно быть уважение.Это свойственно народу.Для всяких символов достаточно памятников.В Минске памятник Ленину не демонтировали, чтобы помнили историю и… задумывались!

«Если бы вам дали книгу с историей ВАШЕЙ жизни, стали бы вы читать конец?»(Это не вопрос конкретно к Вам.)

Символ символом, а вот «зачем»,«и не все ли равно».К чему мы пришли-лежит человек на остановке, мимо проезжает то автобус, то троллейбус, ни один водитель не сообщит диспетчеру, дерутся на остановке-то же самое, двери закрыли и поехали.Никто ни во что не хочет вмешиваться.

Стихийные материалисты — люди которые убеждены в первичности материи (Бога нет) не в силу своих философских взглядов, а по чисто бытовым причинам, как правило ( никогда не были в церкви, не читали философской литературы, потому что так сказал учитель в 1 классе школы и т.д. и т.п.). Большинство неверующих относятся именно к этому сообществу, поэтому оно скорее наиболее многочисленно.

Ох, я была бы очень рада, если бы на вводном уроке в первом классе говорили, что Бога нет)
А к стихийным материалистам вы меня все таки неверно отнесли

Расскажу Вам такую историю. Мой знакомый работал в одном из НИИ. 90% сотрудников этого учреждения имеют естественнонаучное образование, более того, люди остепенённые от КТН и выше. Чтобы был понятен уровень этих специалистов скажу только что институтские химики умеют менять местами электроны на орбите атома, да и цена недельной продукции НИИ вполне соизмерима с бюджетом небольшого европейского государства. Казалось бы, эти специалисты должны про клетки организма знать всё, они исследовали их бессчётное количество раз. Однако, при всём этом как из одной клетки развивается человек, а из другой земляной червяк (при совпадении генетического кода в 97%) объяснить не могут. Не могут объяснить как из двух одинаковых стволовых клеток развиваются разные органы (печень, сердце, соединительные ткани и т.п.). Непонятно даже где хранится информация о том, что из этой клетки должно вырасти.
Сухой остаток: в НИИ практически нет неверующих… А Вы говорите, нет места вере. :)))

А потому что не надо спрашивать кандидатов технических наук про клетки и программу развития организма :) Спросите биологов. Я биолог, работаю в исследовательском институте, ученые степени у нас биологические. Мы можем объяснить, почему из одной клетки развивается червяк, а из другой человек. Мы понимаем, что такое «генетическое сходство 97%» — а широкая публика, уверяю вас, не понимает. И у нас большинство сотрудников — атеисты. Нам для занятий молекулярной биологией концепция Бога не нужна, это личная религиозная потребность — у кого есть, у кого нет.

Если не трудно, в двух словах, напишите где в клетке содержится информация о том органе, который из неё разовьётся. И каким образом из стволовых клеток выращивают различные органы?!

В двух словах — вся информация содержится в геноме. А геном — в ядре. Полная инструкция по построению и обслуживанию каждого органа, каждого типа ткани. В каждой клетке, имеющей ядро (а то эритроциты, например, ядра не имеют) — полная информация обо всем организме. Плюс ещё некоторая дополнительная генетическая информация в митохондриях.
То есть геном — это такая супер-энциклопедия практической направленности: вот вам инструкция, как сшить пальто (начиная с выращивания овец и выделки шерстяных тканей), а вот — как чеканить монету, все в одной библиотеке, выбирайте, пожалуйста, что именно вам необходимо в данный момент.

Это, собственно, стало ясно примерно со времён открытия структуры ДНК и расшифровки генетического кода, т.е. с 50х — 60х гг. 20 века.
Гораздо интереснее другое. Каким образом из генетически идентичных клеток бластулы (первая многоклеточная стадия развития зародыша) возникает все разнообразие тканей и органов? Все клетки содержат одинаковую генетическую информацию, но реализуется она по-разному. Почему? Какие подсказки заставляют клетки «читать» одни гены и блокировать другие?
Это уже трудно обьяснить в двух словах. Этим сейчас занимается относительно молодое и фантастически интересное направление биологии, именуемое в англоязычной литературе «evo-devo» (от “evolution” и «development», наука о связи индивидуального развития организма с эволюцией). Там вот это все: как зародыш решает, какой конец у него будет задний, а какой передний; почему можно сделать так, чтобы у мухи на голове выросла нога, а у собаки — невозможно; почему из человеческого эмбриона развивается человек, а не червяк и не рыба, хотя на некоторых стадиях у нас есть жабры; почему и как новые виды могут возникать «скачкообразно» (в мои школьные годы это ещё считалось неразрешимой загадкой); почему бывают чёрные, серые, рыжие кошки с белым животом (это вообще частый окрас у разных млекопитающих — кстати, почему?) и не бывает наоборот — ну и так далее.
По всем этим вопросам могу рекомендовать книгу: Шон Кэрролл «Бесконечное число самых прекрасных форм». Предмет обсуждения очень сложный, но книга написана для неподготовленного читателя, был бы интерес и готовность усваивать информацию.
Для подготовленных — школьников-олимпиадников по биологии, например, студентов-биологов и просто энтузиастов современной биологии — подойдёт Александр Марков «Рождение сложности». Но он пишет тяжеловеснее.

А со стволовыми клетками все просто. Каждая клетка, как было сказано, несёт полную генетическую информацию обо всем организме. На ранних стадиях развития зародыша клетки ещё и могут реализовать эту информацию любым способом — это называется «тотипотентность». То есть любая клетка ранней бластулы потенциально может дать начало любому органу, или целому зародышевому листку (из которого потом сформируется много разных органов), или целому организму. Но по мере развития зародыша клетки специализируются, а по мере специализации теряют тотипотентность. Генетическая информация в них остаётся, но большая часть ее блокируется, а доступна для чтения остаётся только та, что необходима для построения конкретной ткани.
Стволовые клетки — это неспециализированные (или слабо специализированные) клетки-предшественники. Они сохраняют тотипотентность (или плюрипотентность) именно потому, что не проходят специализацию. В них вся генетическая информация доступна для реализации. Вот они и порождают клетки, которые уже будут специализироваться. Они — «ствол», от которого отходят «ветви» специализированных клеток. Соответственно, для получения в искусственных условиях определенной ткани или органа нужно: а) правильно выбрать линию тотипотентных (могут вообще всё) или плюрипотентных (возможности ограничены, но все ещё могут порождать клетки для нескольких разных специализаций) клеток и уметь содержать их живыми и активными вне организма; б) знать, какие конкретные сигналы стимулируют деление и нужную специализацию. То есть знать, как заставить клетки читать нужные участки генома в нужный момент; в) суметь все это реализовать. Ну, специалисты умеют :)

Отлично! Просто маленькая лекция — и всё понятно.

Указание на то, что скорее всего здесь проблема не в авторе, который якобы не донёс суть, а в читателе, который не сумел эту суть распознать, многие считают обидными нападками на личности. На мой взгляд, зря.
К слову, я не согласна что здесь имеют место именно те аллюзии, о которых говорит Изя.

Какой бы чудесный получился комментарий в принципе, без сносок!
Читает же масса людей.Достаточно вполне грамотной рецензии, без добавления ядовитых стрел-не видите, возникли трудности, не комментируйте, уважаемый.
(Любопыто, как строит диалог с теми, кого уважает, небось умеет и вежливо...)
Когда человека обижают, что происходит? А ничего хорошего. Как минимум, он об этом думает, у него не повышается настроение, ему может быть гадко и противно.
Рана от меча заживает, от сказанного слова нет!

Не совсем поняла, вы желаете диалога или рецензии?
Потому что если первое — следует указать связь с комментарием, на который отвечают, в данном случае это прямое несогласие и указание на ошибки пользователя. Но вы считаете это обидным, даже если сделаны веские обоснования и прямые привязки к тексту. Не согласна, тем более что тема отвлеченная от личностей обеих участников.
С другой стороны, необъективное обвинение автора в написании бессмысленного рассказа обижает как автора, так и читателей с более развитым чувством восприятия текстов с переносным смыслом. Замена утверждений типа «рассказ скучный, ни о чем, прописан плохо» на выражение личного мнения и перенаправления типа «не смог увидеть смысл, меня не увлекло» на мой взгляд был бы более уместен и не вызвал бы резкой ответной реакции.

Вы знаете, диалог здесь не подразумевался. Трудно вести диалог с человеком который поучает. Вторая фраза: «Когда-то давным-давно, лет 30 назад, я молодой пацан прочитал этот рассказ, и то тогда понял «в чем сила»©.» Перевод на более прямой язык: Даже 30 лет назад я был умнее чем Вы.
Кроме того, меня коробит что автор этого комментария полагает, что у него есть монополия на истину и что он-то уж понял в чем тут смысл и имеет несомненное право оценить значение рассказа. Если Вы читали рассказ, то Вам должно быть ясно, что всё сказанное пользователем доширак120 о фактах рассказа, соответствует истине. Рассказ действительно выглядит как сатира на лицемерие церкви, (хотя есть и другие трактовки, в частности, что церковь готова включить искусственный интеллект в свою структуру) и действительно не обсуждает вопрос робота как папы по сути этого вопроса. Напротив, о религиозном фанатизме, который появляется у следующего комментатора, в рассказе нет ни слова.

Кто более уважителен к автору рассказа? Один говорит что люди разговаривают на кухне и это не интересно. Другой говорит что суть не в разговорах (которые составляют 95% рассказа), а якобы в концовке. Оба явно недооценивают разговоры и постановку вопроса.

Таким образом, один комментатор просто говорит, что ему не понравился рассказ и толково, хоть и с грамматическими ошибками, обьясняет почему. Второй говорит что рассказ замечательный, полон глубокого смысла и те кто так не думает — дураки, которым надо ещё учиться и учиться чтобы достигнуть его уровня. При этом передергивает смысл рассказа и подгоняет его под свои взгляды.

Рассказ получил премию Небула, и на мой взгляд, только за то, что поставил интересный вопрос. И говорить, что он о религиозном фанатизме и только — просто смешно.

Наверно вы правы, диалог здесь не подразумевался, скорее «наш ответ Чемберлену»))
Но прочитайте ещё раз комментарий пользователя доширак120. Я нашла там единственный факт:
«люди разговаривали на «кухне» о том, что скоро робот возглавит Ватикан.»
Нет, там вовсе не сказано что ему, пользователю доширак120, рассказ не понравился, никаких толковых объяснений тоже нет, только собственные впечатления — рассказ скучный и автор ничего толком не прописал — поданные как непреложные факты.

То, что я лично не согласна со всеми выводами Изи, я уже писала. Вы правы, речь идёт не о фанатизме, а о лицемерии и формализме.
То, что он мог бы попридержать излишнюю колкость и апломб — тоже верно, хотя, подозреваю, были в какой-то мере спровоцированы безаппеляционностью комментария на который Изя отвечал.
Но он прав в том, что рассказ требует умения читать между строк, здесь нет разделения на хороший/плохой, нет и открытого текста, как то: «Это сатирическая фантастика, короткий рассказ о реальном значении религии для многих, даже для тех, кто считает себя верующими. Основной смысл ищите в самом последнем абзаце, где робот папа — пастырь скрывается из виду своих „овец“, за которыми только что был избран приглядывать.» Изя также прав в том, что здесь прямо прослеживается автоматическая покорность существующей власти.

А динамика сюжета здесь неплохая, и есть чему посмеяться. Меня, например, позабавили распечатки с приписками, скаредность одного из участников разговора, клетчатая сутана раввина и как жарко обсуждали событие некатолические герои. ))

К сожалению, аналогии кричат-вы не согласны со мной? Значит, спорить.
Считаю споры бессмыслицей.Согласен-единномышленники, не согласен-также жизнь прекрасна, идём смотреть, что же там дальше.
Стиль профессора не хамский.Он раздражён, ещё бы-всё поделить.На кого он обрушился? На книгу-в печку её! Не касаясь Шарикова напрямую.А горечь и сожаление оставляет для Борменталя-равного себе собеседника!

Ну просто невозможно не согласиться с вами.

Я думаю, что здесь имелся в виду скорее политеизм, чем язычество, как его воспринимали иудеи. Православие -это одна из монотеистических религий. Хотя честно говоря, есть разные святые, только они не боги…

а какая разница? политеизм с точки зрения христианства — язычество в первую очередь. а если брать религию древних иудеев, то она тоже не была монотеистической, но почему-то древних иудеев язычниками не называют))
святые в православии — не боги, конечно, но им поклоняются, и иконам, не смотря на вторую заповедь «не делай себе идола...» опять противоречие, однако)
я считаю, что и славян язычниками называть некорректно, хоть термин этот и имеет место быть.

Интересно, что вы вначале очень успешно доказали, что славяне, равно, как и все прочие есть язычники, а вывод сделали кардинально противоположный. Кстати, я полностью с вами согласна. Я не вижу слишком большой разницы. Политеизм превращался в монотеизм через генотеизм, где поклоняются богу рода. Мне кажется, что этот период все еще продолжается. Многие войны и конфликты происходит оттого, что «мой бог лучше твоего».

ой! где умудрилась доказать? вроде, везде писала, что не язычники ни разу.
поняла)) я написала «с точки зрения христианства», но ведь существуют и другие религии)

Вы дважды сказали, что православие это фактически язычество, но славян-политеистов язычниками назвать нельзя. Прт этом в первом посте вы пишете, что евреи называли язычниками всех, кто не исповедовал их религию, а во втором удивляетесь, почему иудеев не называют язычниками. Ну, наверное поэтому и не называют...:-)
А если серьезно, этимология сдова «язычество» довольно сложна. Обычно его употребляют как синоним политеизма. Славяне в основном были политеистами солнцепоклонниками. Называть ли их язычниками, — это дело вкуса.

язычество — понятие как раз христианское, а поскольку христиан очень много, слово стало общеупотребимым. очевидно, и Вы восприняли мои слова, как доказательства, потому что поняли так, как хотели понять — с точки зрения Вашей религии) напиши я «с точки зрения ислама», было бы, скорее всего, иначе) но Вы правы: каждый называет вещи «своими» именами)

Верно

TinaChka
согласен

Соглашусь, но не во всём. Как тут было правильно замечено, религия один из способов управления народом. Если принять во внимание религиозных фанатиков, число которых кратно возросло в период «расцвета демократии» в силу отсутствия развития системы образования, способ влияния, пожалуй, единственный. И вот здесь важно будет ли священник той или иной религии назначен властью (такого и заменить можно, ежели что), либо его назначат те, кто сидит за периметром страны.

В будущем роботы будут отмечать эту дату вместо Рождества Христова.

У роботов вообще не будет праздников

Не будет праздников, яхт, вилл, любовниц, счетов на границей, да робот же идеальный губернатор. Жаль депутатом его не выберешь — невозможно создать робота Жириновского.

Мне кажется все эти терминаторы роботы в будущей жизни будут только штучным продуктом. Гораздо рентабельнее и проще самому человеку вживить чип с определённой программой для обслуживания элиты ))) Таким образом можно смело предположить, что в ближайшие 50-70 лет, часть населения будет ликвидирована, другая часть роботизирована) Мировое правительство вздохнёт и успокоится от всей этой суеты. Яхты с чипированными любовницами, и виллы с праздниками никуда не денутся))

Мне кажется, вариант с выращиванием бездушных андроидов из живой плоти был бы предпочтительнее. В конце-концов такого можно на запчасти разобрать не сильно переживая за загубленную душу. Представители «золотого миллиарда» которым, помнится, пугала нас Маргарет Тетчер будут соревноваться на предмет чей андроид совершеннее в части выполнения некоторых функций. Типа того, что мой умеет обед варить, по телефону отвечать, да ещё крестиком вышивает!

Для выращивания андроидов нужны огромные плошади, затраты на электроэнергию, персонал, генетический материал и многое другое. К тому же в скором времени встанет задача утилизировать 70% безработного населения планеты. А живое общение доброго хозяина с благодарным ему рабом, разве можно от этого отказаться!))) Ваша версия возможна лишь после 3000 года от Рождества Христова, моя уже воплощается в жизнь. Поверьте мне члену закрытого клуба, и обладателя карточки магазина пятёрочка всё так и будет!))))))))))))))

Вместо утилизации 70% неработающих было бы эффективнее использовать их реутилизацию! Не находите? Вот вам и генетический материал для выращивания андроидов!)))

Материальные затраты это вполне приемлемо.
Как насчёт этических проблем выращивания клонов?

Зачем нам андроиды которые обед варят и крестиком вышивают? Многие мужчины для этого и женятся. Хотя замечу, что андроиды и их содержание значительно дешевле.

Андроида-подхалима можно реализовать уже сейчас без больших затрат. Достаточно в программу внести едва заметные дополнения. Реакция гаджета пусть даже на мычание владельца должна заканчиваться звуковой фразой «Чего изволите, хозяин?!» :)))

Кажется мы пришли к взаимопониманию!

вход в проход царствия небесного.

Защиту от того, что тогда считалось ересью.

ru.m.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция

Видимо, Вы не слишком углублялись в детали.Так вот, ничего, кроме страшной боли и жуткого ужаса Инквизиция не приносила.Это была террористическая организация, и глупо думать иначе.Инквизиторы были откровенными садистами, они получали наслаждение от вида мучений.В Петербурге, в Каркассоне (Франция) и в других городах Европы есть музеи пыток.Посетите.
Я могу еще о многом рассказать, не ссылаясь на википедию.Не всему, о чём пишут в Интернете, можно слепо доверять, надо мыслить собственной головой.На том беседу прекращаю.

Что в самом деле глупо, это судить о событиях многовековой давности с точки зрения современных исторических условий и этических норм.
Углубляться в детали и способы пыток в дебатах о роли инквизиции — это не видеть леса за деревьями: институт инквизиции был создан для определённых целей и применял приемлемые в те времена методы для достижения этих целей. И да, служили там разные люди. Многие действительно верили, что физические страдания очищают душу еретиков.
Не знаю видите вы или нет, но натура людская осталась та же — далеко не все современные политики могут справиться с бременем власти над людьми, даже при выборной позиции.