Акунин Борис – Часть Европы. От истоков до монгольского нашествия

Это не предательство. Новая религия не может сосуществовать с прежней.

«В России, согласно данным статистики и исследованиям, наиболее распространены христианство (в основном, православие), ислам, буддизм и иудаизм. Христианство, особенно православие, является религией большинства населения. Ислам представлен в основном в регионах с компактным проживанием мусульманских народов, таких как Татарстан, Башкортостан, Северный Кавказ и Крым. Буддизм распространен в Бурятии, Калмыкии и Тыве. Иудаизм также представлен в России, но в меньшем масштабе. » ©
Так что может, если надо. И люди 2000 лет назад были не тупея нас, нынешних.

Для нас ныне неизвестными. Мы, каждый в меру своих пристрастий, придумываем какие они были. Вот древние летописи вводят в заблуждение в некоторых случаях.

Это совершенно другое дело. Мульти религиозное сосуществование возможно, если одна религия не вмешивается в другую. У одного народа одно, у другого другое, это когда все более менее устоялось.Как говорится- живи и дай другим жить. У меня речь шла о замене религии. Была одна у какого-то народа, и вместо нее пришла другая. Новая религия вытесняет старую. Чаще всего насильственными методами, но не всегда. Но обязательно вытесняет.

Ну вот, если власти позволяют разным религиям быть равными, ну или почти равными, в одном государстве, то это вполне возможно. Я об этом и говорю. Что заставляло Владимира насильно крестить и жестоко уничтожать старую веру? Только политические причины.
Он не предавал свою веру, властители выше таких понятий, у них всегда высокие (?) цели. А вот простой народ — предал. Один раз, потом другой… Замена религии, пишите вы… Как можно заменить религию в своём сердце?

Очень даже можно заменить, если пришел к выводу, что это правильнее, и что раньше жил в заблуждении.
Кроме того, почему вы решили что у князя Владимира не было личных, глубоко внутренних побуждений перейти в в христианство? Кроме политических

Только сам человек может прийти к такому выводу. Если долго и мучительно ищет ответы на СВОИ вопросы. Вот тогда ищет и находит и это не предательство. Это моральное право любого человека. А если страха ради… совсем другое дело.

Ну, он пришел, и был убежден, что это правильно. А так как он был князь, то и повелел своему народу идти по его стопам. Не знаешь, научим. Не хочешь- заставим)))

Я уже писала о том, что князь Владимир понимал — мудрый был человек — что без сильной церкви народ нельзя устаканить, образно выражаясь)) Прикинул, что православная будет сильнее других и это укрепит его власть в государстве и положение в мире. Вот и сделал выбор.

Большевики создали свою " религию " — веру в светлое будущее, в рай на земле, в идею коммунизма. И на первом этапе жестоко уничтожали прежнюю религию народа — православие, а заодно и все другие. Боялись конкуренции. Укрепляли свою власть.

Когда идея коммунизма испарилась и исчезла полностью, власти — очевидно понимая правоту князя Владимира — стали возвращать православной церкви её былую силу. И другим церквям заодно, хотя и не всем. Всё просто, оказывается.

Вот как-то так ))

Это доказывает что? Что человек не может существовать без религии, и это не обязательно вера в Бога.

имхо это доказывает, что чем проще ты захочешь понять религию, тем проще ты ее поймешь
к счастью-наоборот тоже верно))

по ряду исторических данных Киев тогда скорее военная крепость с легким обслуживающим посадом)) Дружина же легко берет под козырек)) в Новгороде если верить ПВЛ все прошло очень не так просто как в Киеве))

Так или иначе, все увенчалось успехом )

вообще имхо лучше всего это показано в цикле Варяг у Мазина. книга «государь» как Владимир пришел к христианству от язычества

"

Мазин — это древний летописец, свидетель исторических событий?

я вроде там объяснял, что летописец это автор худ. рассказа он никогда не свидетель исторических событий
первые упоминания о татарах в летописях, 50 лет спустя после их прихода.
знаете почему так долго? книжники на Руси старались понять в чем божественный смысл их прихода

Летопись, это никак не художественный рассказ, а попытка записать исторические события. Часто записывались позже событий. Чем ближе запись к событию, тем больше там фактического материала, и наоборот. Но Мазин уж никак на летописца не тянет.

чушь и при этом-полная. летопись исходно религиозное произведение. вы их с несовершенной хроникой путаете.
знаете когда летописи перестали писать? когда последние хилиасты перестали ждать конца света. летопись это протоколы Страшного Суда))
знаете что значит Повесть Временных лет? повесть Последних лет.
исторической канвы летописец конечно старался держатся-ему нужны были реальные события. но он их подгонял под нужное религиозное толкование, а если сделать этого не мог, просто выкидывал.))) произошло и произошло, кому интересно?
большинство летописей вообще хроникального описания не имели.
вот это все летопись:
«Апостол»
«Откровение Мефодия Патарского»
Хождение игумена Даниила" в Святую Землю
Слово о законе и благодати" митрополита Илариона
«Повесть о взятии Царьграда турками»

Чушь так чушь

да вы не переживайте в 19 веке, вся история, работала по вашей системе. берем летопись, тщательно переводим. старательно понимаем-излагаем. ура вы знаем как все было.
первые исторические научные труды, основанные лишь на реальных исторических источниках, наблюдениях от соседних народов, и археологии. вышли лишь 30 лет назад))

Кстати, 50 лет это недолго. Есть живые свидетели событий.

срок жизни тогда не наш был. конечно свидетели участники, которым лет 70 в штучных количествах остались. но так как газет не было интервью не брали. монах что писал летопись, в лучшем случае слышал рассказы через 10 ые руки. но это ему не мешало. какая разница, кто где и как сражался? важно что значит приход татар.
например татар упорно зовут «народом не знаемым» ну конечно говорили при Карамзине -русские же их не знали)) ан нет-приход незнаемых народов первый вестник конца света)) но главное в летописях единственный положительный персонаж-это сами татары))

ага. вы еще предложите смерду-самому размер дани определять
это же тоже права человека))

ну такая уж-она языческая религия. жестокая и беспощадная
простой народ ее тоже охотно предавал. чтобы там не воображали, современные неоязычники., 9/10 всех обрядов и ритуалов язычества, это методы защиты от божественных сущностей, способы избежать с ними общения и встреч, методы задобрить и купить себе право на жизнь
язычник жил на очень узкой полоске нашего мира, в окружении страшны и безжалостных к людям существ. ему было трудно устоять перед богом, который будет тебя любить, и будет тебе как отец.

еще одна особенность языческих храмов, они все были тайные. там служили обученные жрецы. были площадки где жрицы могли собрать народ на редкий и важный обряд. но во всех остальных случаях-иди к жрецу, он все сделает. в храм христианский приглашали всех, любой человек могу приходить и говорить с богом, священник лишь помогал, наставлял, объяснял

Из за бага написала ещё раз 🫣

вообще то может. те же языческие. любой язычник охотно приобщался к новому богу дополнительно. или покланялся местному, прибыв в чужие места (тут же этот бог правит).
тут уж христианство-было особенной религией.

Языческие могут. Но тут речь идёт о Владимире, который хотел установить религию, отрицающую других богов.

эх если бы только Перуна (это бог княжеской дружины русов-в народе не укорененный). он же еще иранских божеств приволок. тот же Семаргл)) он же Сируфф. он же Симург, он же Шамм-марг)) прямиком из Шах-наме прилетел))

ну не знаю. я понимаю, что летопись-больше книга художественная. но Семаргл-псинка больно уж знаменитая)) много где мелькает много где летает. если монах про него 100 лет спустя вспомнил, это не с проста
Перун и Велес тут проще, надежно доказано, что автор ПВЛ (скажем Нестор) имел на руках ряд византийских источников (в этих местах ПВЛ даже даты точь в точь) а эти два бога, единственные кто зафиксирован можно сказать юридически )) в мирной договоре греков с русами.

ну а Семаргл вообще у монахов на руках были даже древнеегипетские, индийские и китайские сочинения))
в теории, кому то из монахов, могла показаться красивой аналогия между брошенным отцом Владимиром, и брошенным отцом Залем, которого воспитал Симург (Персия то вот она по Волге и под боком)

Покину я Иран из-за стыда,
Отчизну позабуду я тогда!»
Подальше унести велел он сына:
Да будет для него жильем — чужбина,
Отныне пусть уродец тот живет
Там, где Симург взмывает в небосвод
Симург, птенцы взглянули на дитя,
Что плакало, лицо к ним обратя,
И мальчика седого пожалели,
Познав любовь, им чуждую доселе

ну было странно если бы Семаргл летал в исторических науках. это отдельная наука-мифология
у нас вон археолог Рыбаков пытался совместить, вышло не очень))

Как интересно! Восполняю белые пятна в образовании. Крылатая собака это, вероятно, родственник древних драконов. Очень распространенный религиозный образ

она у Пелевина в Поколение П. есть))

что то я не понял аргументации. отсутствие изображений?
а кто у нас хорошо отрисован?))
но самое главное я не понял, если Владимир притащил чужого бога ввиде крылатой собаки, то почему Русь должна была ее воспринять?
отсутствие популярности, хорошее док-во что бог чужой

но это 99 процентов случаев для всех богов славян. мы знаем лишь имя))
имя это не мало! имя бога не может возникнуть с нуля. это не фантазия фентези автора.
т.е. если считаешь что Семаргл не персидский-то объясни имя по другому

нет у нас отдельно слова Семаргл)) у нас есть указание что Владимир поставил идола богу Семарглу. бог он не может быть просто! это не фэнтезийное название. Любое имя бога разлагают на гипотезы-например значение составляющих имени, искажение уже известного бога, заимствование у соседей и т.п.
так часто формируется круг гипотез, иногда что то удается доказать, иногда нет.
вот у нас есть Иранское божество-Симмург, есть удобные и вполне вероятные пути трансляции этого бога на русь, лингвисты подтвердили, что из иранских вариантов названия -семаргл легко образуется
это не фантазия, это крепкая такая научная гипотеза, на условии безальтернатвиности-она принимается автоматом. конечно с важной оговоркой, что как только будет иначе гипотеза (гипотезы) мы сравним. и как только появится научная информация опровергающая гипотезу, мы ее снимем
на каком основании-мы должны объявлять фантазией, крепкую гипотезу? просто так?
а чего то как то мало данных, картинки не те! а те что кто предлагал это драконы? ну допустим драконы? ну нету значит изображений. в целом типично-у нас ни один бог не изображен надежно

ну так перечислите коротко иные версии. сравним

Почитал 90 процентов статьи посвящено разным путям заимствования именно иранского Симмурга. если что и критикуется в этой версии, это попытки соотнести Симмурга с чем то крылатым. они названы слабо обоснованными.
из альтернативы нашел лишь что это два божества Сим и Регл. и это Нергал и Ашим-ассирийские боги!
сия гипотеза основана на тех же позициях что и иранская.
только иран рядом и с ним активно контактирует как сама русь, так и народы что циркулируют рядом. а вот Ассирии давно нет-и она черт занят где))

не я сразу заметил, что там в лоб: «В науке преобладает интерпретация Симаргла как иранского персонажа Симурга, царя птиц в виде орла, заимствованного славянами»© а вся статья это лишь развернутое обоснование данного утверждения.

я все перечитал тщательно! слабые места, и все попытки неправильного отождествления, там описаны хорошо и сильно.
другое дело это никак не меняет ситуации, что у нас есть хорошо проработанная и вполне вероятная гипотеза иранского заимствования. и сколько в ней не находи слабых мест-альтернативы собственно нету

видите ли, тут вопрос, даже не в том, что в науке всегда лучше, что принять, чем сказать-«ничего не знаем» то что принято можно постоянно верифицировать, дорабатывать, и при необходимости выкинуть как мировой эфир или флогистон))
Вопрос в то что, мифология сильно не точная наука. и она часто стоит на еще более зыбких данных. т.е. для нее такая вот сверхуязвимая в целом гипотеза-очень крепкая и сильная))
тем более речь о богах восточных славян. мы они так мало знаем, что версия об иранском Семаргле-это просто поток данных)) обычно мы вообще знаем лишь имя. и ВСЕ!))

я Акунина много раз читать пробовал-скучно.
политические убеждения я автору любые прощу, но лишь в обмен на интерес))

я правда прочитал, мне правда это интересно. и мое самолюбие мне вполне позволило говорить, о! а про такую версию я и не знал. увы там ничего сильнее Симурга нету

В поиске хорошей книги я зачастую ориентируюсь на комментарии своих друзей, в том числе на ваши рекомендации, поэтому прочту эту книгу. Как раз сейчас я закончила Ковчег детей "(рекомендую всем)

Мазин это огромный цикл. но весь его можно и не читать
огромные достоинства там именно как она литературно проследил Владимира. поэтому начинать лучше с 5.Язычник 6.Княжья Русь и 7. Государь.
самое смешное он долго говорил про Владимира писать не буду)) вот его цитата:

«писать о великом князе Владимире Святославовиче я не буду.Почему? Страшно.
Образ князя Владимира, который вырастал в моем сознании в процессе сопоставления литературных источников, вариантов отечественных летописей, зарубежных хроник и археологических данных, – образ этот мне нравился все меньше и меньше. Противоречивые гипотезы ученых – историков и филологов – только ухудшали ситуацию. Мой образ Владимира все дальше уходил от той величественной фигуры, которая возникает в сознании каждого православного человека, да и не только православного – любого закосневшего атеиста, который еще помнит школьный курс истории. Святой князь Владимир оказывался не просто далек от идеала. Он был ему прямо противоположен. Правитель жестокий и беспринципный даже для своего сурового времени, Владимир Святославович пришел к власти под знаменем воинствующего язычества и, заняв киевский стол, старательно и безжалостно выжег все ростки христианства, посаженные княгиней Ольгой (и успешно укоренившиеся). А затем, в угоду политической конъюнктуре, предал тех, кто привел его к власти, и не менее безжалостно и последовательно осуществил насильственное (зачастую – огнем и мечом) крещение собственного народа.
Стоит ли эксгумировать прошлое, если в результате будет поражено настоящее? Святой князь Владимир – это ведь не только исторический персонаж. Это – исторический миф.
А что есть исторический миф?
Это основа народного самосознания. Дело даже не в том, что Владимир – центральный столп православной веры.
Настоящую веру никакими историческими экскурсами подорвать невозможно, иначе это и не вера вовсе, а всего лишь убеждение.
А вот социальную основу православия как культурной традиции жестокий и прагматичный политик Владимир в роли Крестителя Руси точно не укрепит.
Словом, есть в историческом фундаменте такие камни, которые лучше не трогать. Поелику – краеугольные.
Нет, такого Владимира я написать не мог. А другого…
Я честно искал в сыне Святослава положительные черты – и не находил их.
Но я чувствовал: что-то остается за кадром. Что-то, спрятанное в многократно переписанных, более или менее отшлифованных летописях.
Я пытался понять – что? И не мог.
Русские летописи не облагораживали внебрачного сына Святослава. Зарубежные источники – тоже. Зато те и другие отмечали: крестившись, Владимир переменился. Кардинально. Это было непонятно. Владимир-язычник – понятен. Будучи слабым – бежал. Став сильным – напал.
Ему никто не мешал провести религиозную «реформу» плавно и постепенно. Как это делала его бабка Ольга. А Владимир взял да и порубил народных кумиров. В щепки. Демонстративно. Кумиров, которых сам же и поставил. А затем погнал свой народ к Святому Крещению копьями дружинников. Почему?
Три года назад я так и не нашел ответа на этот вопрос.»©

ну а потом нашел-и очень хорошо расписал))

Правда Ковчег детей — это совсем, совсем другая история, РЕАЛЬНАЯ история

Последние две строчки поразительные!

вся эта история мне в Шах-Наме, очень нравится. Рустам и Сухраб-там достаточно картонные) а вот богатырь Сам и брошенный им за уродство сын Заль, очень цепляют

Проснувшись, богатырь призвал мобедов
И речь повел, о сне своем поведав.
«Что скажете, — он вопросил, — о нем?
Постигли вы его своим умом?»
И стар и млад, услышав слово это,
Свои уста раскрыли для ответа:
«Свирепый зверь в лесах или в горах
И даже рыбы-чудища в морях
Равно своих детей растят любовно
И кормят их, о них заботясь кровно.
А ты забыл, что завещал творец,
Младенца бросил ты, дурной отец!
Прося прощенья, обратись ты к богу,
Он указует нам к добру дорогу».
О многогрешный муж, лишенный чести,
Чье сердце не страшится божьей мести!
Как смеешь зваться ты богатырем,
Когда ты птицу в няньки взял внаем?

какая еще свобода вероисповедания в 10 веке? там выбирай религию-в рамках нового мироустройства, и показывай кто тебе свой, а кто чужой. или не выбирай -и исчезни. ни один народ европы что христианство не принял-не уцелел.
вы блин, просто оскорбляете современные ценности! то что потребовало 1000 лет развития, науки, эпохи просвещения, буржуазных революций. любой дикарь от рождения поймет))) ага))

Зато мезоамериканские индейцы первыми догадались как варить суп в плетенных корзинах...)

вроде как еще неандертальцы умели))

ни разу не слышала… и как это делали неандертальцы?...🤷‍♀️

а неизвестно)) по зубному налету определили ))

Ничего себе! По-моему у определяльщиков была склонность к сочинительству...))

А индейцы варили суп так: раскаляли камни в костре и кидали в плотную корзину с водой. Так, сменой камней добивались закипания воды.

Умные были ребята… ну а что ожидать от тех кто календарь придумал, пирамиды построил и поклонялся Кецалькоатлю?

от тех кто календарь придумал, пирамиды построил и поклонялся Кецалькоатлю, когда у испанцев были каравеллы, пушки и мушкеты))

Ох, Евгений… ну как тут возразишь?.. умеете вы макнуть в грязь своим техническим прогрессом...)) Весь мой романтический флер осыпался...) но любовь к мезоамериканской культуре и религии остался...)

советую лекции Березкина, у него лет 5 отставания. хотя по нынешнем меркам, это уже фатально. там два года назад две огромные новые цивилизации в джунглях наши))
у меня то Южная Америка скорее отвращение вызывает, как тупик во всем. собственно она показывает, как людям повезло с цивилизацией. как она и возникла то чудом-и при это 10 раз могла уберётся в вечный тупик
единственно инки вызывают восхищение. их империя и правда была очень похожа на СССР, там даже элита была не аристократическая как везде, а скорее партийная)))
там строились первые в мире моногорода. город-где 40 тыс. людей плетут одни ковры, и их развозят по всей империи, а остальное привозят)) в рамках плановой экономики ))))

Ъ!...) ну как империю инков можно с СССР сравнить?.. я бы никогда не догадалась! 🤦‍♀️😂😂😂
Если радость саморазвития и самообразования возьмет верх над ленью, я конечно почитаю\послушаю лекции Березкина.
В меня Южная Америка вселяет ужас: климатом, амазонскими джунглями и тварями населяющими те места.
И радует терпким чилийским вином и альпаками в перуанских горах...)

и все так гляньте все 6 лекций
www.youtube.com/watch?v=9DplPj5My9E&list=PL1J30TCbwGawy2ny9-BWdzPzi_QDbYixB
там много странного и пугающего. во первых быстро для геологии поднимающиеся горы-что нагибало плодородные террасы, необходимость перцы, эта вам не Евразия с полным набором витаминов среди овощей, без перца там люди жить не могли)) слабосильные альпаки и ламы, которые могли нести лишь 0,4 груза индейца носильщика, и заведомо, лишали цивилизацию тяглового привода
но главное все таки служба Сатане)) все искусство подчинённо рассказам о монстрах кроваво пожирающих людей.
еще там с металлами было прикольно, орудия труда из драг металлов))

Ох… Пока все что вы рассказали мне знакомо, но я посмотрю. В большей степени из уважения к вам...)
Но знайте, Бекеш: мое первое знакомство с трудами о Мезоамерике закончилось тем, что я нарисовала на стене в спальне Бога Оленя и Богиню Повешаных. 😁
Все это я старательно скопировала с картинок артефактов из книги Мануэля Галича «история доколумбовских цивилизаций». Художественно переработала, добавив живописных деталей, позаимствованных у других богов😁 и поселила на розовой стене комнаты.

Моя мама была счастлива.

И если после этих лекций я опять выкину что-то эдакое, я вас найду и познакомлю с мамой. Пусть она посмотрит вам в глаза и скажет все что захочет. 😂😂😂

а вина там и правда революционные, и главное невиданный масштаб. Чили и Аргентина, давно вытеснила мошенников из бизнеса даже из Европы))
выгоднее купить южноамериканского копеечного концентрата виноградного вина, чем бродяжить что то из водки с красителем и ароматизатором))

Не исключаю и такой поворот...)
В возраст узаконенного потребления вина я вступила давно и пристрастилась к выдержанным красным, сухим винам… Мне всегда понятно где хорошее вино...) И вина я люблю терпкие.
А чилийские (не моложе 3 лет) — были идеальны по вкусу и сочетанию цены и качества. Но признаюсь, последние лет 8 -10 я алкоголь не употребляю практически, поэтому и спорить не стану.

ну очень правильный вкус))). терпкость красному вину-виноградные веточки добавляют))

Почему вы думаете что это была единственная такая культура?

ну я не правильно выразился. единственно известная. может где ни будь когда ни будь, найдут и еще.
но так сказать во всей известной Ойкумене. языческая религия, злая некомфортная и построена на откупе от богов. в том числе и человеческими жертвами.
но все таки они, лишь в случае жестких кризисов.
кроме того если бы в Южной Америке наткнулись лишь на огромные стены черепов-поди докажи, что это не кладбища. принесение в жертву тщательным анализом можно обнаружить-но всегда с вероятностью ошибки.
тут к счастью испанцы успели понаблюдать и записать.
и собственно стало понятно почему к отряду Кортеса, массово шли добровольцы из других племен. платить кровавую дань-приятного мало.
испанцы надо сказать не слишком удивились увиденному! они про рассуждения Лизаветы ничего не знали)) просто посмотрели как массово, людям на алтарях сердца вырезают-и такие! во! наконец то правильные язычники что поклоняются Сатане! а то где ни будь в Индии или Камбодже, язычники, люди как люди)))

Не знаю какие в Индии были язычники, но те кто славил богиню Кали или другие, которые просветлялись, выкапывая и поедая трупы и медитируя на них же — думаю не ударили в грязь лицом в плане кровожадности...)
Замечу, что многие кровавые, а еще больше ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ ритуалы практикуются в Индии и по сей день.
Что далеко ходить… любой фильм о Варанаси — городе мертвых, надолго отобьет желание путешествовать по Индии.

в целом согласен. после южной америки-самое мерзкое Индия.
некроритуалы еще ладно. мерзко но не опасно. а вот тхаги, и опять же варны))

Не опасно? У меня в окружении есть ученые и медики, которые крайне не рекомендуют европейцам ездить в Индию, особенно после 40 лет. Мотивируют это тем, что микроорганизмы которые в вас там заселятся могут дать летальный эффект через пару лет после поездки.
У меня иммунитет отказывает уже при просмотре кадров трупов плывущих в Ганге и умывающихся и чистящих зубы рядом индусов. Которые потом идут на работу и готовят вам еду. Или изготавливают одежду и предметы обихода.

А учитывая случаи каннибализма, датируемые 2018 годом… ух...! забредешь в деревеньку, а там тебя пристукнут и схарчат выборочно...)))

С другой стороны, многие индийские лекарства были в топе во времена СССР.
А еще мой однокашник в нулевых свалил из страны на Гоа, а потом (и поныне) бродит по Индии… вырастил бороду, носит пышные индусские трусы… выглядит очень колоритно....) Но уехал он туда в ранней молодости. Микробы и бактерии его не тронули...)))

ну за микробы религия не отвечает. может в этом и подвиг))
в любом случае на виду, для приплывших европейцев, было много примет что это грязные язычники, но не слуги Сатаны
служители Кали тайком убивали и имхо цифры их жертв преувеличенны худ. культурой. люди любят такого боятся))