Лермонтов Михаил – Бородино

неа. там временная форма разделения, а не иерархическая.
«око за око» это т.н. талион (от латинского слова talis — такой же) это и правда метод ограничения кровной мести, но через ее скорее упорядочивание. это древнейшая форма права-и оно так же работало «пределах замкнутого круга небольшого сообщества», другой более продвинутый метод ограничения кровной мести-материальная компенсация (человеку которому выбили глаз куда полезнее получить за это компенсацию а не месть) вира (штраф) в пользу пострадавшего-послужила основой, при переходе к большому сообществу, точнее централизованному государству, к созданию первых юридическим систем т.н «Варварские правды».
а Иисус вводил свое правило о «левой щеке» для куда как более огромных сообществ-эллинистических государств (куда условно можно записать и Рим). это было выходом морали на новый высший уровень, и положило, через ряд эволюций, основой для создания современного мира.
который мы скоро уничтожим, в том числе и по причине «свинья и дуб» (презрения к трудам предков)

Спасибо. Евгений, вы развернули мою внутреннюю оптику. Я о правиле «левой щеки».
Как думаете, что двигало солдатом Великой Отечественной, который собой закрывал вражий пулемёт? Откуда этот порыв?

ну это собственно нормальное свойство нашего вида. оно просто хорошо блокируется высшей нервной деятельностью (возникло когда наш вид мел мозг меньше чем сейчас имеет шимпанзе). и полностью усыплено цивилизацией. мы крайне редко попадаем в нужные условия, и не знаем что в нас это есть. не у всех. человек самый альтруистичный вид, и у нас примерно 43 процента людей готовы погибнуть. но не абы кого а за члена племени. масштабно эти механизмы не работают. до нас доходя лишь слухи о таком и мы думаем «нет я бы никогда! я бы не за что!» мы просто не знаем что это внутри нас спит.
верующие (которых я всецело уважаю) имеют право что такими нас создал Бог. Почему? ну мы по образу и подобию-вспомним Иисуса.
тем более именно религиозный термин лучше всего передает объект механизма в современной цивилизации. у нас нет племен-мир глобализирован.
поэтому сейчас мы умираем за «ближнего» и фронт, с ежедневными боями-формировал такие вот сообщества ближних, как горячие пирожки. а дальше все просто, угроза гибели своего отряда, думать некогда (мозг мог бы помешать)- и жертвовали собой
конечно нельзя забывать, что были более сильные механизмы: мать за ребенка, любимый человек за любимого.
эволюционно сформированные механизмы воспитания детеныша и поддержания ячейки для его воспитания.

Если я хоть что-то понимаю в военном деле, то солдат не действует самостоятельно, не имеет на это право. Он выполняет приказ командира и никак иначе. Это я о порыве солдата закрыть грудью пулемёт врага. Пулемёт находится в укрытии, в дзоте, если я правильно помню. Он не позволяет советским бойцам сделать прорыв, пойти в наступление. Его надо уничтожить. Как? Невозможно солдату пробежать это расстояние — от своего укрытия до дзота противника — и не быть убитым далеко от дзота… А если даже и чудом добежит, то тело человека не преграда для пулемёта.
Разве вменяемый командир даст приказ на такой нереальный поступок? Порыв то может быть, я с вами соглашусь, но он не приведёт к результату. Ещё одна жертва и только.
Я не верю в реальность такого подвига. В желание его совершить — верю! А в возможность — нет!

" Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда…
Кому память, кому слава,
Кому темная вода, —
Ни приметы, ни следа."

А.Твардовский " Василий Теркин. Переправа "

вы кстати в курсах, что как никто не бежал на пулемет ДОТА, то и во время переправы-никто не греб на понтонах веслами на тот берег))
делался ряд понтонов связанный веревками, длиной в ширину реки. потом ночью, одна сторона веревки намертво крепилась на своем берегу, люди садились на понтоны, и просто отталкивались от берега. течение реки разворачивало связку понтонов, с последнего люди спрыгивали, крепили все на другом берегу, и получался мост по которому можно прыгать по понтонам с берега на берег. те кто уже на понтонах занимали оборону на противоположном берегу и защищали этот мост от атаки

" На подступах к деревне Плетень немцами был создан мощный опорный пункт: подступы к деревне прикрывали три ДЗОТа. 2-й батальон, скрытно пройдя через густой лес; выйдя на опушку леса, развернулся фронтом на Плетень и попал под сильный пулемётный огонь дзотов. Штурмовым группам удалось уничтожить фланговые ДЗОТы. Но пулемёт из центрального ДЗОТа продолжал обстреливать лощину перед деревней Плетень. Тогда в сторону ДЗОТа поползли красноармейцы Пётр Александрович Огурцов и Александр Матросов. На подступах к ДЗОТу Огурцов был тяжело ранен, и Матросов принял решение завершить операцию в одиночку и героически погиб."
Это к вопросу о ДОТах и ДЗОТах.
Да, не бежали. Ползли.

Мне кажется странным, Евгений, ваш высокомерный и пренебрежительный тон во время дискуссии.
Ни вы, ни я не были участниками сражения в Бородино. И с фашистами нам не пришлось сражаться.
Вот если бы мне написали реальные участники боев, которые и в рукопашной… и в переправе… и в окопах… и под огнём вражеских пулемётов…
Вот слушала бы их с уважением и вниманием.
А мы с вами просто верим разным источникам, которые так или иначе освещают исторические события. Я ВЕРЮ одним, вы ВЕРИТЕ другим.

да ни вы, ни я не были участниками сражения в Бородино. И с фашистами нам не пришлось сражаться.
но я вопрос изучил, а выбрали во что верить (выбором были свои фантазии)
теперь вы пытаетесь меня убедить, что все (и я тоже) делают так же как вы.
нет не все, а только такие как вы.
остальные изучают материал

Вот всем вы, Евгений, хороши, но всё впечатление портит ваша страсть переходить на оценку личности собеседника. Без этого никак не можете?
Если вы всё изучили / надеюсь вы не ограничились историей военных сражений только нашей страны, должно быть и мировую изучили /, то должны согласиться со мной в двух моментах

: 1. Армия это строгая иерархия и вышестоящие командиры отдают приказы, а нижестоящие ОБЯЗАНЫ исполнить приказ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Вот решил главнокомандующий из своего кабинета что деревня N должна быть взята в течении N дней ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Всё, больше не обсуждается. Есть ли у армии на это силы в данный момент… есть ли стратегическая выгода в этом на данный момент…
Никто не имеет права рассуждать — пусть все головы сложат, но главнокомандующий получит радостную весть — приказ выполнен.

2. Вы уверены что все военноначальники отдавали всегда адекватные приказы? Я уверена, что в истории войн было немало тупых главнокомандующих, которые добивались своих желаний не имея ни военной мудрости, ни просто морального права уничтожать свою армию не считая жертв / бабы нарожают /

Если согласны, то о чем мы спорим? А если не согласны, то тем более — спорить нам нет смысла.

я без этого не только могу, но и существую.
это уж просто личности, которые жаждут оценки)))
а до ваших утверждений-они криво сформулированы, и их подправив с ними можно было бы согласится, но это бы не поменяло ничего.
потому как вы дали две ДОГМЫ, из согласия с ними вы выводите бессмыслицу, но не абы какую, а тут что очень нравится.
это как сказать о человеке:
1.человек имеет две руки
2. человеку прилично одеваться

согласится с этим можно, но тут же придется сказать, что есть огромное количество исключений. а главное что из этих утверждений нельзя понять что такое человек))
вот ваши утверждения они такие же. во первых к ним надо сразу же добавлять «как вариант»
1. иерархия и дисциплина, в армии обязательна.но армия это только Рим и новое время. остальное время люди очень хорошо так воевали античным и феодальным ополчением. и даже вы должны были слышать как барон слушался короля)) с иерархий там тоже было «чуть выше нуля» на даже добавив «как вариант», мы должны добавить что неисполнение приказа, или его вольное толкование в армии вещь частая. и есть примеры как в плюс так и в минус. ну и главное все полководцы и лучшие теоретики (Клаузевиц) всегда говорил, что на войне без инициативные-нельзя. и рядовой и офицер должен, уметь принимать решение -САМ. иными словами армия не выполняющая приказы-умрет, тупо их выполняющая -умрет. это диалитический принцип: «любое явление несете в себе отрицание себя самого»
2.тут у вас на порядок хуже. вы уверены что сражении есть какая то «Сферическая адекватность в вакууме» это не так. во первых огромное количество случайных элементов. два командира отдадут один и тот же набор приказов, а результаты будут разные. например Жанна Дарк побеждала англичан, действуя так же, как до нее короли своих рыцарей посылали на убой. решительной атакой рыцарского клина по центру.
до этого лучники и спешенные рыцари растлевали этот клин в хлам, а тут раз и рыцари наоборот рубят всех в капусту. просто атаковать надо было и правда РЕШИТЕЛЬНО. вера в божественную миссию Жанны-позволяла делать именно так))
во вторых тебе противостоит другой полководец. сражение пересечение двух умов, кто более талантлив разобьёт врага и нанесет огромные потери ему. конечно через пост знание можно объявить второго тупым, которым люд-«мясо» да только не было полководцев которые говорили, атакуем максимально тупо, и чтобы крови по побольше)) каждый командовал адекватно, но более умный и более умелый враг, делал эту адекватность-тупостью.

а спорим мы о том, что из сделанных вам утверждений, не стоит рассуждать о том что на войне могло быть а чего нет. они слишком ничтожны для анализа.
а вы почему то рассуждаете-ну и результат смешной))

могу вам рассказать конкурентную историю про одного нашего генерала. он не гений конечно, но достаточно одарённый был. его за действия при обороне Ленинграда, расстреляли. не потому что Сталин кровавый маньяк, а потому что сочли его командование страшной и губительной халатностью, ПО ФАКТУ/РЕЗУЛЬТАТУ. ему одному был вручена полностью укомплектованная армия, из опытных обстрелянных солдат, дали лучшую технику (включая такое оружие победы как танки КВ), и его армия была на 90 процентов уничтожена за три дня боев (хотя рядом соседи с новобранцами на 60 процентов штата, и отсталой техникой уже месяц бились приемлемыми потерями. ну ясно же тупой мясник! ату его!
сейчас то мы собирая данные с двух сторон, видим что немы ударили по нему тройными силами, и сражался он в этих условиях замечательно. именно он там обескровил немцев, что захват Ленинграда был сорван.
но это мы 60 лет все изучив знаем.
а в тот момент, это был неадекват что сжег свою армию без всякой жалости

Я смотрю вы матёрый теоретик, на практике чего только не бывает))) Не выполнить к примеру идиотский приказ для солдата равносильно самоубийству)) Вспомните историю «Невского пятачка» в ВОВ Сталин сказал и точка ))
«К моменту высадки нашей роты все окопы, ходы сообщений были забиты замерзшими трупами. Они лежали на всей площади пятачка, там, где их настигла пуля или осколок. Трудно об этом вспоминать, но так было: укрытие, в котором мне и моим двум товарищам довелось разместиться, было вместо наката перекрыто окоченевшими трупами, трупами были частично выложены стены, амбразуры для ведения огня были оборудованы между трупами, уложенными вдоль окопов вместо бруствера. Вся площадь пятачка представляла собой кладбище незахороненных солдат и офицеров.»
— Ю. Р. Пореш, ветеран 115-й стрелковой дивизии, участник боёв на Невском пятачке.
Таких «пятачков» в нашей истории и не сосчитаешь))
Понтоны блин))))) А если понтонов нет, а приказ есть ?))))

Капитулировать конечно. Пили бы баварское

Достойный ответ пораженцам!

попытка размышлений с нулевыми знаниями, и религиозной верой в то что хотите верить типична для вас! вы как раз не хотите верить в то что у нас его могли совершить.
а в остальном полный бред, но женщине конечно простительно.
я так и увидел как вы представляете некий ДЗОТ, виде бетонного короба с направленным на вас пулеметом, над котором кружат стервятники))
это трудно объяснять без планов и 3д рисунков.
прежде всего никакой идиот не побежит на пулемет какое то расстояние, и командир приказ такой не отдаст. командир заметив такой ДЗОТ, скажет «ой напротив фашисты дауны! ура давайте пару тройку снарядов, чтобы бронеколпак пробить, потом туда же из пушки осколочных пару тройку, и пойдем к ДЗОТУ шагом, насвистывая))
запомните с первой мировой войны укрепления делались по системе Ле Бурже (изобретатель француз) ДЗОТ смотрит на врага глухой стеной (подбегай не хочу), но ДЗОТЫ расположены цепочкой, каждый стреляя вбок, убивает врагов не тех кто атакует его самого, он стреляет по врагу который идет к соседнему дзоту и так далее.
это конечно лишь основа, такие цепи имели сложную систему, были выносные дзоты, что вообще стреляли назад. была система предполья (окопы с солдатами перед дзотом), были орудия в тылу, чтобы открыть огонь по самому дзоту легкими осколочными (ему пофиг а солдат покосит). такая система считалась неуязвимой, отсюда позиционная война. были орудия способные снести все это в ноль, но дня за три, а тем самым ты покажешь где хочешь атаковать и противник кинет туда резервы-и привет Верденская мясорубка.
и все таки немцы научились преодолевать эту систему, а от них переняли другие армии.
использовалась главная уязвимость-глухая стена дзота. к ней можно было подойти! специально обученные штурмовые части (по сути саперы) вооруженные пистолет-пулеметами, и одетые в примитивные бронежилеты (два листа металла на спину и грудь) защищавшие лишь от осколков и пистолетов, используя складки местности, и окопы в рассыпную преодолевали расстояние, поставив дымовую завесу. они в руках несли взрывчатку и зажигательные вещества. и или подрывали глухую стену, и вступали в бой в коридорах, или лили в вентиляцию бензин и поджигали. это была адски сложная работа в команде, требовавшая не команд, а выучки, слаженности и быстроты.
так что ситуация с Матросовым, могла быть только такой, что он заметил, что отряд у соседнего дота обнаружена и сейчас будете сметена фланговым огнем „Своего“ дзота. и закрыл этот пулемет собой. он стоял у глухой стены в двух шагах от него, но был для пулемета неуязвим, его мог смести пулемет лишь третьего дота

вот специально, для вас нашел видео (там минут пять надо глянуть) действия штурмовиков.
там реконструкция +чертежи
youtu.be/Ge3YY_-KOoo?list=PLhuA9d7RIOdZW5GMDfDzPZSIffFYUogL-&t=2186

" 2-й батальон, скрытно пройдя через густой лес; выйдя на опушку леса, развернулся фронтом на Плетень и попал под сильный пулемётный огонь дзотов."
Вот как это могло произойти? Если командир вменяемый и имеет возможность СКРЫТНО ПРОЙТИ, то есть имеет разведку. Получается — разведовали, скрытно прошли и попали под пулеметный огонь… Кто-то считал сколько бойцов полегло в результате этого замечательного тактического решения командира? Или не считали? Вы, Евгений, подсчитали?

попытка размышлений с нулевыми знаниями-дело заведомо обреченное на провал
вы еще недавно не верили в подвиг, потому, что надо приказывать бежать прямо на пулемет.
теперь узнав про существование штурмовых групп, и фланговой огонь дзотов беретесь рассуждать про разведку и скрытные перемещения?))
Вот как это могло произойти? вам надо самой себе отвечать, ну раз произошло, значит такое на войне неизбежно происходит))
но вам то нужна вера в преступные приказы командиров?
легко это могло произойти, и постоянно происходило, в обе стороны. еще раз и по буквам.
Огонь ДЗОТа никогда не идет в лоб, противник видит обращенную на себя ГЛУХУЮ стену. как правило замаскированную. т.е. видит земляную горку, которых вокруг полно. чтобы увидеть пулемётное гнездо, надо зайти за ДЗОТ, и тем самым попасть под фланговые огонь. так ДЗОТ в 9 случаях из 10 и обнаруживался. для того он собственно и строился. конечно опытная разведка, взятие пленных и т.п. имела шанс обнаружить ДЗОТ заранее. но именно ШАНС.
обычно этот шанс срабатывал, когда можно было, длительно и многодневно исследовать и разведывать местность, для этого нужен стабильный фронт. но вторая мировая -это чаще маневренная война. например батальону надо срочно зайти во фланг врагу и атаковать. в атакой ситуации разведка, это лишь передовая группа бойцов-которая на ходу все осматривает. у нее очень низкий разведывательный потенциал.

между прочим танки тоже расстреливались фланговым огнем. замаскированное орудие в засаде ПРОПУСКАЕТ танк, и стреляет ему в борт. если танк его раньше заметит, то расстреляет без проблем, ведь ствол орудия направлен в бок, а пушки башни нет)) а если не заметит то погибнет танк.
такая вот война вероятностей.
и не вам оценивать правильность решений, и коэффициент потерь.
для этого хоть что то читать нужно, а не самое теории строить

а вообще на войне нет каких то возможностей, в том числе и скрытного подхода))) есть лишь вероятность. могли быть обнаружены еще в лесу, но вот повезло и прошли скрытно.
это называется «туман войны»
вы может хотя бы в стратегическую игрушку играли какую?))

«Око за око» и «подставить левую щеку» это взято из разных систем.

Ах вот оно чё, Михалыч! Спасибо за столь познавательный экскурс в библейские каноны. Дело в том, что я не большой знаток в этом вопросе. Сугубо на светско-праздничном уровне. Но с Богом в сердце. Да что с меня взять! Дитя стагнации. Даром, что староверка. Но в Моленной бываю разве что на Рождество и Пасху. Ну, ещё венчалась, детей крестила и родителей хоронила. Но я ещё что! Вот у меня есть лучшая подруга, истинно верующая. Одна беда- не только в Бога. Ещё она верит и в разные приметы, гадания, предсказания, гороскопы, фэншуи, в Харе Кришну (медитирует, йогой занимается) и о, Боже, даже мужчинам! Тоже верит. 🤭
ЗЫ: Маша И писала- «Вам бы в психологи пойти»©
И в священнослужители тоже можете, скажу я вам. 😉

ну вы описали самую современную религию)) это именно религия, а не солянка)) при этом я неплохо разбираясь во всем, как это стыкуется. но как то стыкуется, просто не по логике-а религиозно. надо верить чтобы понимать)). даже Кришна -там не опасен (а то мне бы дай волю я бы вообще все индийское запретил, это жуткая и мерзкая система, потому что очень древняя)
ну и еще учесть что христиан сейчас тоже по сути нет. это косплей. как пишет Баркова, современных христиан, средневековые бы сочли атеистами. потом что так в бога не верят, а лишь имитируют что верят
почему бы не верить во все эти гадания. они строго говоря исполняются ибо о всем и ни о чем. а что конкретное то и ненужно. предсказания не для изменения. оно для иллюзии стабильности. мол все идет как надо.
предсказание неизбежно-любые попытки избежать к нему и приводят. а вообще оракул-тема интересная и страшные. есть миф что христиане уничтожали языческие храмы. это миф они обветшали заросли. но оракулы христиане и правда уничтожали.

Спасибо! Всё это безумно интересно и познавательно. Но мы с вами уже дискутировали о религии в книге Заубера Отто «Обращение в веру». Только что меня лайкнули в ней.
akniga.org/zauber-otto-obraschenie-v-veru?comment1206927

"… И только совсем в пустую голову может придти «гениальная мысль» о вариантах." — Это вы мне написали, госпожа Филинкова. Это не оскорбление, по-вашему?
А мне кажется, вы очень легко пользуетесь возможностями сайта: написала неприятную вещь в адрес кого-либо и спряталась в домике " не пишите мне "

Я тоже живу в России и слушаю очень внимательно все послания президента РФ народу России. Вы что-то путаете, госпожа Филинкова, Россия никому не обьявляла войну и России никто войну не обьявлял. Нет в России войны, спите спокойно.

«Меня возмущает восторженный пафос этого (Бородино) произведения,...»
И что вы планируете с этим делать?

Почему — планирую? Я уже сделала — написала об этом в комментариях к стихотворению.

это вполне достаточно. ведь там есть кроме стратегии и аморальная составляющая. объявляя битву бесполезной, на базе своих каких то фантазий, лишаете людей подвига
и это был выбор самих людей, их никакой Сталин не посылал, напротив их двигали назад пока чуть ли не бунт с требованием сражения не пошел
вы же говорите что жалеете русских людей
но жалеть людей за их выбор это объявить их убогими
они сами перед вами виноваты -решили умереть, Лермонтов это дело воспел и вы себя жалеете
на самом то деле только себя

у вас возможно возникло впечатление, что я пытаюсь? это не так. вас не переубедит не только человек, но и реальный мир. вы объявите реальность неправильной))
что до Гитлера, то тут наложение инфантилизма на прагматику. а это уже нечестно ибо по логике должно вас переубедить, но это невозможно)) там план был один, доказано тучей свидетели и признаний. более того первые фазы его уже запустили, с евреев и цыган начали, дальше славяне. 90 млн населения(для начала) да и спели немцы не мало, большинство то погибших не военные.
так себе план беречь жизни. вам просто внушили, что беречь жизни это ааа! убежать накрыться одеялом и закрыть глаза. а так жизни губят)) нельзя беречь жизни без потерь, уместно говорить об их минимизации.
пример сбережения жизни есть это Франция-там и немцы не зверствовали, правда в плане геноцида были французы, но похоже. французы не знали и были счастливы по вашей системе.
а пафоса там никакого нет очень сильные и правильные слова
но вам это пафос, ведь правильные слова на чем то резко неправильным-худшая форма пафоса. увы стихотворение создано человеком другого общества, Лермонтов не знал, что будет вами любим (думаю к счастью) эту эпоху легко понять, есть куда более далекие и странные. но не для вас для вас есть одна, остальное какие то неправильные искажения))
могу утешить-вам это не опасно! ваш щит не пробить. вы будете прятатся и закрывать глаза. а если вы думаете о неправильно пропоанде других, то кто бы вас пустил чего решать))
чтобы это делать тоже нужны жертвы, тоже надо саражтся а не бежать))

вообще непонятно как в ылюбите Лермонтова. это ж раскаявшийся варяг по терминологии Быкова-так сказать певец смерти. она у него даже по люовной лирике сквозит
а Беглец не пгуает? вроде как даже названием переклкается с вашей идеей

и да! вы видимо кроме бегства еще предлагаете другой инфантилизм, разбить Гитлера на границе, чтобы жертв не было))у ж потребовали у Фарнции, мы тогда вообще без жертв.
враг бывает слишком силен, иногда его невозможно победить.
такая вот злая реальность
вы конечно можете вывалить полный набор методов как можно было бы) это в основм мифы.и побдеить без остулпения было нельзя. но методы уменьшения кастрофы и потерь были конечно! и невсегда это пост знания, можно было и тогда! но увы вы не скажите а как! кто бы мог. какой нибудь одизный Сталин. увы видеть даплжны были все! от генерала до обывателя

Самое плохое тут не логика а причинно следственная связь. Допусти Бородино мерзкое явление. Но стихи то написаны много позже. Они ника не причина они фиксация оценки события. Ну она вам не нравится. Надо без пафоса. А не знаю как. Но оно с пафосом. Но это конец цепочки, ну имеете право это сообщить. А при чем тут гибель бедных людей они что от огорчения погибли, или от стихов? Да нет причины стратегически политические. А вас это как то увязывается. Мол мне неприятно а люди то гибнут. Нет. Это просто вам не приятно

Бородино, в моём понимании, не мерзкое явление, как вы выразились, а огромная ошибка. Возможно, не стратегическая, но уж тактическая точно. Совершенно неоправданные жертвы. Сожженная Москва… Это о сражении. А то, как мой любимый Лермонтов прославил это сражение… возвел идею таких жертв в идеал патриотизма — это меня глубоко огорчает, такая позиция поэта.

Последний вопрос к вам, господин-товарищ Бекеш, вы в военном деле тоже только теоретик или случалось рисковать..? Можете, конечно, не отвечать. Всего вам доброго, здоровья и большого счастья в личной жизни. 👋

я не служил. строго говоря и не мог. не то чтобы я мечтал-но были интереснее варианты. и я не теоретик-с скорее научно популяр. и я бы не назвал это военным делам там мне огромные пласты не интересны, а что то очень интересно.
на что да остального не стоит уж так полностью игнорировать мои слова. я понимаю что вас не переубедить.
но все же я что то написал-а у вас аргумент от непонимания, вам непонятно, и это как то перерастает, в нечто более глобальное-причем задвигаете вы как бы синхронистов. уж точно те кто добровольно идут на смерть-лучше знает, стоит.
+ваше неприятие, и про то жизни людей дороже- уж как то переросло в стратегию. вы хоть знаете, что это такое? по вашему это неисполнение некой задачи, которую вы же и поставили-как следующе. со стратегией там все было безукоризненно. да враг зашел глубже чем планировали, но войск пришло гораздо больше чем ждали, гений что побеждал в меньшинстве, проиграл имея большое преимущество с полным разгромом. а задачи чтобы Наполеон не нашел в Москву никто не ставил да неприятно. но стратегия то прежняя скифское заманивание вглубьь, растяжение коммуникаций-победы на флангах, серия небольших изматывающих боев перехват снабжения летучими отрядами. по дсотижении некого балланса и сотановке Наполеона (произошло вМоскве)-решительное сражение и уничтожение бегущих пока Тормасов отрезает дорогу(вызови мы третью армию под бородино, мы бы Наполеона остановили-но как раз стратегю бы сломали. чем простите тут Бородино не укладывается? бой то все одно нужны, французы сами не уничтожатся. часть надо разменивать на своих. это вполне себе те самые бои которых было много на оступлении. главное не быть разбитым ибо Наполеон мастер пождать одним ударом. а весь смысл что он должен терять войска по чуть чуть. в том числе и из Бородино-под Малоярославцем ему было уже нечем. он уже под Бородино не ввел гвардию, ибо последний резерв.
и Лермонотов не ваш любимый поэт. вернее ваш но не ваш. вообщем Лермонтова любят в комплексе., а у вас одна из базовых состовляющих в отторжении. вы любите не его а кую то его имитацию/выдумку…
самое то смешное отторжение у вас чисто на эмоциях инфантлов-но вы птытаетесь как то зацепить аргументы дял взрослых)) стратегия, гибель людей все дела.

еще раз стихи Леромонтова-не источник сражения, они его фиксация и оценка. то что он его прсолавил не увиличило жертв или долю насилия.
вам надо чтобы он его обосрал? это не снизило бы жертв.
едиснтвенный пострадавший ваш менталитет. люди погибали из за действий а не из за стихов.))
вам может надо как плд Ржевом-он же был засекрчен из за старшных потерь. никто про него не пишет-и вы спокойны
хорошо))
как миниму под Бородино были герои! не они принимал и решение, вы бы могли принять их прославление.
но а то я не знаю мировоозрения инфантилов! настоящие герои должны жрапануть и не поддерживать кровавые режимы. сейчас то вприцнипе та же задача))

Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
Богаты мы, едва из колыбели,
Ошибками отцов и поздним их умом,
И жизнь уж нас томит, как ровный путь без цели,
Как пир на празднике чужом.
К добру и злу постыдно равнодушны,
В начале поприща мы вянем без борьбы;
Перед опасностью позорно-малодушны,
И перед властию — презренные рабы.
Михаил Юрьевич Лермонтов, 1838 г
«стихи Лермонтова-не источник сражения, они его фиксация и оценка.»
Бекеш 2024 год))

не понял как стыкуются мои слова со стихами Лермонтова.я конечно никто, а он гений. но у меня есть пост знание, и я еще более печально гляжу на поколенья )) я даже на современных инфантилов с ужасом гляжу)) думаю Лермонтов недооценил уровень деградации.
Некрасов имхо лучше написал:

Странное племя, мудреное племя
В нашем отечестве создало время!
Это не бес, искуситель людской,
Это, увы! – современный герой!
Книги читает да по свету рыщет –
Дела себе исполинское ищет,
Благо, наследье богатых отцов
Освободило от малых трудов,
Благо, идти по дороге избитой
Лень помешала да разум развитый.
«Нет, я души не растрачу моей
На муравьиной работе людей:
Или под бременем собственной силы
Сделаюсь жертвой ранней могилы,
Или по свету звездой пролечу!
Мир,– говорит,– осчастливить хочу!»
Что ж под руками, того он не любит,
То мимоходом без умыслу губит.
В наши великие, трудные дни
Книги не шутка: укажут они
Всё недостойное, дикое, злое,
Но не дадут они сил на благое,
Но не научат любить глубоко…
Дело веков поправлять не легко!
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы –
Нужны столетия, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
Всё, что высоко, разумно, свободно,
Сердцу его и доступно, и сродно,
Только дающая силу и власть,
В слове и деле чужда ему страсть!
Любит он сильно, сильней ненавидит,
А доведись – комара не обидит!
Да говорят, что ему и любовь
Голову больше волнует – не кровь!
Что ему книга последняя скажет,
То на душе его сверху и ляжет:
Верить, не верить – ему всё равно,
Лишь бы доказано было умно!
Сам на душе ничего не имеет,
Что вчера сжал, то сегодня и сеет;
Нынче не знает, что завтра сожнет,
Только, наверное, сеять пойдет.
Это в простом переводе выходит,
Что в разговорах он время проводит;
Если ж за дело возьмется – беда!
Мир виноват в неудаче тогда;
Чуть поослабнут нетвердые крылья,
Бедный кричит: «Бесполезны усилья!»
И уж куда как становится зол
Крылья свои опаливший орел...©

к своему стыду подсел на ваши утверждения как на наркотик. вы создали просто шедевр)) такое переплетение логически несовместимых тезисов, что все грани там можно извлекать бесконечно.
сегодня вот как то понял, что у вас секретный (логично берегся от Наполеона) стратегический план Бернадота, который хранился в тайне. в армии его знал только Барклай, подан как естественная данность)) ну это же так обычно! ну все же так делают-разбивают войска на три армии. потом маневрами соединяют две в одну на направлении главного удара, и начинают отступать.
вообще то так не делал-никто!) армия встречала армию у границы. а австрийцы начали класть своих людей еще в Италии) вам по логике ваших ценностей ценить бы Бородино)) всего одно сражение-вместо того чтобы сразу положить всех наших солдат в Литве, как хотел Багратион)) потом он еще хотел положить всех солдат в Смоленске, но то сражение вы почему то в бесцельное не записываете, хотя мы так же продолжили отступать))
но вообще реализация плана погубила Барклая и все генералы отказались повиноваться, Барклай был записан в изменники. под Бородино он планировал суицид-одевшись в мундир со всеми орденами(нарисовал на себе мишень) и бросался в самые обстреливаемые места, у него убили всех адъютантов, которые вперед не лезли, но должны все же были держатся рядом а поскольку все стреляли в Барклая. он сам не получил не царапины, кто то решил свыше что за клевету человек не отвечает))
Кутузов получил картбланш на отступление, очень небольшой. от Царева-Займища-до Бородино. во первых он русский а немец. а во вторых все решили, что он не отступает, просто этот тупой немец-выбрал плохую позицию. сейчас Кутузов выберет профильную и французам конец)) ну а после Бородино самоуверенность и героизм резко угас))

«Худое и серое лицо Коновницына болезненно морщилось, с косматых бровей и длинных белых ресниц срывались градинки пота, ясные, светлые глаза глядели в сторону. Он не верил в успех контратаки и говорил то самое, что сказал бы на его месте всякий другой генерал, храбрый и мужественный, но без гнева и ожесточения в огненной душе. Все сражения, в которых он участвовал и будет еще участвовать, не значили для него так много, как для Багратиона исход одного сегодняшнего боя. Если французская армия не разобьется сегодня о русскую — погибнет Москва. Гибелью Москвы предрешается гибель России. Итак, Россия погибнет от поражения ее армии в том бою, которого искал, жаждал, требовал с первых дней войны Багратион. И, не мешай князю Петру Ивановичу Барклай, не хитри Кутузов, крушение произошло бы давным-давно. Следовательно, все, что делал князь Петр с шестнадцатого июня по двадцать шестое августа, его мнимые победы и мнимые поражения в жестокой борьбе с Барклаем, — все это было страшной роковой ошибкой. Доверши ее Багратион — и вред, причиненный ею родине, был бы неисчислим.
****
— Славно! — прошептал Багратион. Вдруг голос его окреп, он выпрямился и туго уперся здоровой ногой в землю.
— Передайте министру два слова моих: спасибо и… виноват! Многое… весьма многое лежит теперь в его руках. Да сохранит его бог!© Голубев

а жертвы сами по себе они не могут быть оценены. но они там аномально большие. взаимно большие. но сам по себе масштаб не показатель. было б отлично если бы мы потеряли 10 а французы 50, было бы катастрофой. но наши потери равные. там есть с какими документами работать-но уточнения будут ничтожные. можно добавить есть вероятность ничтожного перевеса наши потерь, а есть вероятность что наоборот. стратегически-все для нас великолепно (если поставить идиотскую задачу то для увеличения популяции и пингвинов и один человек жертва неоправданная). тактически с цель уменьшения солдат великой армии и сбережения наших, ничья выгодна нам, нам есть какие силы собирать, у Наполеона ближайший резерв за сотни км. каждый день будет работать. с сам аномальный процент потерь (он выше средних сражений первой мировой)-безусловно план Кутузова. построение позиции так, что мастер маневра Наполеон и пер в лоб со взаимной стрельбой огромной артиллерии в упор. Кутузов перевел бой в бойню Зачем. а потому что Наполеон иначе нас разбил и были потери у него 10-а у нас 50. Кутузов как тактик наполеону не соперник. вынудив Наполеона тупо переть в лоб. он перевел ситуацию в ничью.
нет Кутузова есть в чем упрекнуть. почему то плюнул на простейшие вопросы. типо скученности резервов что привело к потерям войск которые даже в ой то не вступили.
я не знаю почему-то ли не справился с контролем всех вопросов, то ли решил что в такой собачей свалке это ненужно. но это ошибка ошибки неизбежны всегда.
думаю Кутузов единственный тогда полкводец кто мог разбить Наполеона (имел шанс). в Австрии он хотел так же разютьб Наполеона оттягивая его в Галицию