Троепольский Гавриил – Белый Бим Чёрное Ухо

"… Кроме рассуждений о патологии мозга у убийц, все остальное мимо...."
После этих строк далее не читала, то есть тоже мимо))). Извините, но только с Женей хочу вести именно этот разговор.

Именно в этой теме, я не разговариваю с каким-то конкретным человеком (с вами).
Транслирую свои мысли всему человечеству.
Ибо тема важная.
Простите, но исключить свое вмешательство впредь — не могу и не хочу. Хотя обычно, к таким просьбам прислушиваюсь. 🤷‍♀️

Нет, книги делают нас моральнее!
Книги нас воспитывают. Дают образец.
Правда, некоторые потом до старости верят в принцев, но это побочка… Зато многие становятся благородными людьми, добрыми людьми, понимающими и принимающими общечеловеческие ценности.

Поддерживаю, прочитал правильную книгу, потом посмотрел новости по ТВ и стал чуточку добрее и благороднее! ))))

Ну примерно так и происходит.
Либо на контрасте, либо из-за двойного эффекта воздействия.

Блажен кто верует

И каждому по вере его.

продолжаем думать-потому что это так.
а возражение класса -«но он оно обязательно» «но оно не всегда» «ну есть много чего другого»
я серьезное не держу, так как призывая читать правильные книги, я вовсе не считаю что надо пренебрегать чем то другим

Правильные книги… Вам привести примеры интеллектуалов, образованнейших людей, любящих и ценивших музыку и искусство и при этом бывших самыми настоящими злодеями? Наверно, вы их знаете. Что-то не помогли им правильные книги. Или они читали только неправильные?

вам объяснить смысл фразы «влияние не абсолютно» а так же самому примитивному типу мышления называемого формальной логикой?
вот если вы приведете СТАСТИТКУ, где асоциальные личности, будут иметь резко больший процент среди начитанных людей
тогда ваши слова будут иметь смысл ))
но вы же ее не приведете-верно?))

Асоциальные личности вообще имеют меньший процент среди всех людей, к счастью.
И ни к чему переворачивать сказанное с ног на голову.
Ни слова не было сказано о том, что начитанность и любовь к искусству приводит к асоциальному поведению. Это вы зачем такое мне приписываете???
Я же утверждаю что если человек социопат, образованием его не исправишь.

А если асоциальная личность очень добрая, просто не любит социум с его так называемыми общественными стандартами? Если у этой личности своя система ценностей и приоритетов?)))

Спасибо за вопрос. Хотела просто написать- не знаю, но немного поинтересовалась. Определение асоциальная личность к этой теме не подходит. Этот термин использовался ошибочно. Есть другие определения. Не хочется сейчас углубляться в этот вопрос. Понятно одно- термин неправильный.

то скорее всего она любит другой социум)) европейский например)) а тот-любит его))

какой бы не был маленький процент среди всех людей, всегда можно произвести сравнительный анализ из разных социальных групп людей.
если ни слова не было сказано о том, что начитанность и любовь к искусству приводит к асоциальному поведению-то зачем вы мне предлагали искать таковых личностей среди начитанных?
если вы утверждаете что если социопат, образованием его не исправишь, то чего вы вообще до меня докопались, если я сразу написал, что патологии, я не рассматриваю.
я рассуждал только о анормальных людях, что книга мощный элемент воспитания, снижающая вероятность асоциальных поступков

Подросток, мучающий животное по вашему, не патология,? Это нормально? Ну да, почитай ему правильную книжку и он не будет больше так делать. Вы же именно это утверждаете.
И никто до вас, Евгений, не докапывается. Что за выражения?
Это обсуждение мнения.. Впрочем, если вы начинаете хамить, то на этом можно закончить

да какое это обсуждение? это ваша попытка через разные «непонимания» и приписывания слов которых я не говорил
навязать мне невежественное зато ваше мнение)
исследования про моральное влияние и воспитание, худ. литературы не раз проводились и давали устойчивые результаты
да и с чего бы им не быть-если в общем то влияние, очевидно))
а что вам почему то не нравится-ну переживете как ни будь))

Задача подобных этой книг — не перевоспитание, а воспитание.
Их надо давать детям, «до», а не «после».

Чтобы изначально было заложено верное отношение к животным.

Перевоспитать тоже можно.
Правда к книжке надо еще пару мер присовокупить.))

Доброе слово и ремень лучше, чем просто доброе слово? Yes и
Sorry…
С Вашим комментарием безусловно согласен.
Только «акцент» нужен на верном отношению человека к человеку. А уж «через человека» — к животным, без этого никак. Во избежания даже спекуляций, мол, я животных люблю (защищал), а он(а) такой-сякой.
Покажи какой ты к людям, вот и станет ясно-понятно кто ты (?) Выше этого не поднимешься, как кошечку не целуй!
А любить живое и природу «вообще» надо бы начиная с травинки, то есть с того, с чего и начинается самое главное! Если не ценишь травинку, как можешь ценить собачку и т. д. Сверху вниз и обратно — снизу вверх (рекурсия в математике).
Ну это уже другое и тоже сложное…

Акцент нужен на том что может вырастить душу. Это очень простое правило.
Рабочее правило с надежным результатом.

ЕСли для это нужны фильмы и книжки про собак — скажем им ДА… если нужны книги о сиротах или войне — ДА… если добрые и нежные сказки — ДА.

Иногда для роста души полезно взять и сводить подростка в морг и показать невостребованные трупы. Или заживо гниющего наркомана.
Любовь и верное отношение к людям закладывается в детей лет до 3-4 и как правило родителями.

Когда в вас заложили правильный стержень, то отношение к людЯм, животным и пр. — это производные.

«Любить травинку» — да фигня это, если честно. Простите великодушно. Оно будет иметь сммысл, только если вписать его в вышеуказанную схему...)

С Вашим комментарием согласен, хотя его и не вполне понял. Слишком общо.
Тем более что про «вырастить душу», «нужны фильмы и книжки» солидарен полностью и об этом в предыдущем комментарии упомянул.
А что это за правильный стержень такой, к чему он и на чём основывается?
Я пытался о другом.
Выше Вы описали случай жестокого обращения с животным. Но ведь явления не менее жестокие случаются, увы, сплошь и рядом, и совершенно безнаказанно. Если шайка осторожнее и сильнее. И попробуй кто пожаловаться, — значит, «заложил», ябеда, с последующей расправой.
А «те» слабы и засветились глупо, вот с ними и можно жёстко.

«этих тварей пришлось выкинуть из школы и увезти подальше»
Известно как сложилось дальше у этих ребят, хотя бы в ближайшее время, кто-то интересовался?
«увезти подальше» — значит, выселили детей (11 — 13 лет) вместе с родителями. Во что обошлось семьям переселение, денежно, морально?
Исправились? или ожесточились?
В итоге: обуздано ли зло или ему дано распространение?
Или всё это не важно, главное, что «мы хорошие».

А ещё был случай… Сидел летом на скамейке, рядом сели две девчонки, разговаривают между собой.
Одна другой жалуется. У неё кошка или собака попала где-то в переплёт и окривела на один глаз. Поэтому девушка хочет от неё избавиться. Мол, кошечка ведь больше не будет такой игривой, ласкать и радовать. А я что ей, санитарка?
Светлая и пушистая, на 98%, как пишут в соцсетях. И разумеется, гневно осудит негодяев, замучивших животное.
Вот поэтому и написал, что главное — отношение к человеку, конкретное.
А начинается оно и «всё хорошее» из любви к травинке, то есть ко всему живому.
И тогда между этими «полюсами» возникает, нет, не ток, а как бы наполненость, доброта, если позволите, соответственно и к былинке и к зайчику.
И не надо ходить в морг, детей пугать.
Воспитывать всё же — на позитиве.

Правильный стержень, в контексте разговора — это ваша мораль, нравственные императивы, совесть. Т.е. то что заложили в вас родители в самом раннем возрасте. И то что удалось закачать в вас социуму и книгам.

Воспитывать Человека надо и кнутом и пряником.
Позитивные примеры хороши, но согласитесь, не всегда эффективны.
Твари, которые сожгли собаку заживо вряд ли впитывали такие паттерны в школе и семье. Почему твари стали тварями?

Как по вашему: что надо было показать тварям, чтобы они не стали тварями?

Ведь очевидно, что веселые картинки и добрые стихи, на тварей впечатления не произвели.

Хочу оговориться. «Тот» случай: Вы его знаете, пережили, живо помните по детским впечатлениям. А я вторгся грубо, не думая, понимаю.
Хотелось всё же представить ситуацию в некотором развитии и под несколько иным углом.
Принципиально же с Вами согласен: негодяев надо презирать и наказывать. Чтобы другим не повадно было.
А усвоят они урок или нет, это уже их трудности.

Но по аналогии, вспомнил, читал недавно. У индейцев было развлечение: поймать койота, спустить с него шкуру, живьём и полностью, а потом отпустить. Оно бегает, мучается, а им весело!
Основывать на этом справедливость изгнания индейцев в резервации?
Вот не знаю. Если рассматривать только(!) эти случаи — несправедливо.
А если видеть в целом естественно-исторический процесс, то закономерно.
Шла борьба. Индейцы тоже ведь скальпы снимать умели.
И на Европу нападали: мавры, турки. Но европейцы отстояли свои земли. Тогда.

Сожалею, комментарий получился жестковатый. Но вроде всё по теме.
Добавлю только: за позитив! Который вырабатывается поколениями. А просто картинки может оказаться недостаточно. Вернее, если и достаточно, то лишь не для всех.
Отталкиваться от этого. За ответ спасибо!

Лишь единичные племена индейцев снимали скальпы: ирокезы и мускоги. Массовое скальпирование распространилось только с приходов европейцев и именно они этому и способствовали. А вообще скальпирование шло даже ещё раньше бронзы примерно от 4000 гг. (мутно, туманно, но источники кой-какие на это указывают) и до её середины — естественный ритуал племён, у которых даже язычество было в начальном состоянии, что вполне закономерно, если углубиться в тогдашние верования. Большинство считает эти умения почти исключительно принадлежащими индейцам, но у скифов и на севере низменной Сибири эти ритуалы были распространены повсеместно.
Простите, что вмешалась (почти не в тему)

Продолжу… Мифы о койоте же, всего лишь новодел «новейшей истории». Кому-то очень по нутру выставлять индейцев безжалостными и жестокими и Вы, надеюсь, понимаете, кому именно это выгодно…
О жестокости индейцев вообще — это тоже миф, по сравнению с европейцами — те были овечками.
О человеческих жертвоприношениях…
А в Византии — «просвещённом государстве», всех несогласных загоняли в медного здоровущего быка, закрывали крышку и нагревали его на огне. Очень приятно, не правда ли? Чем не жертвоприношение? И это уже во времена расцвета христианства…

Мифов много везде… )

Но с религией и жертвоприношениями не поспоришь...) факт.
Пирамиды залиты кровью красавцев и красавиц.
Детские слезами вызывали дождь (детей, конечно потом убивали)
Полно статей буржуйских археологов и антропологов.

Медный бык, да… был.

Невообразимые пытки и казни это вообще конек человечества.

Я вот только у Шумеров и аккадов не знаю ничего… но видимо это потому что просто не знаю...)) Но судя по Иштар и ее кровожадной сестричке ( как там бишь ее?) тоже немало всего было придумано.

Зато я знаю про них и не мало, даже очень не мало. Вас какие таблички интересуют по номерам и каталогам? Технологии, верования, наука, быт-торговые отношения, война, смена народностей? Давай в личке, нечего тему загрязнять.

Знатоки могут ко мне «ты»...)
Там более речь о более чем 30 000 тыщ табличек....) нужны наверное точно не о царях… наверное точно не библиотечный список — хотя как раз там могли быть отсылки на конкретные таблички и каталоги, в которых говорят о казнях....))

Возможно, это таблички по юридическому, так сказать праву...)) Уголовный кодекс и перечисленные наказания...))

Мне трудно сказать какие таблички меня интересуют...) те, в которых, есть инфа о пытках и казнях...))

Основной закон Ур-Намму 2076 г. до н.э. наиболее демократичен и давал принцип равенства богатых и бедных.
Убийство за убийство, убийство за грабёж, остальное штрафы — и это почти всё.
Более поздние законы Хаммурапи 1750 г. до н.э. (аккадский период) предусматривали уже принцип «око за око».
Никаких пыток и массовых казней. Эти вещи применялись в основном в периоды становления, когда одно царство уходило в небытие и на смену ему приходили другие народы-кочевники, но потом всё опять устаканивалось.
Ты хотела, чтобы было «КР-Р-Ро-в-ви ЖАЖДУ!» Нет, такого не было.

У шумеров применялся единственный вид казни — обезглавливание бронзовой секирой. У аккадцев уже более изощрённые виды: сожжение, утопление, кол, побивание камнями и вспарывание живота. Это весь перечень. Могу дать полный список (282 параграфа Хаммурапи) из базальтовой стеллы, но оно нудно и долго и интересно только специалистам, содержит в основном перечисления правонарушений и преступлений и кары за них, ну, и, само-собой восхваления меня-себя Хаммурапи.

Интересен (§ 5) Если судья разобрал дело, вынес решение и изготовил
документ с печатью, а затем решение свое изменил (под влиянием взятки, надо полагать), то этого судью
следует изобличить в изменении решения, которое он постановил, и
исковую сумму, имевшуюся в этом деле, он должен уплатить в
двенадцатикратном размере; кроме того, в собрании его должны
согнать с его судейского кресла, и он не должен возвращаться и
заседать вместе с судьями в суде. У НАС БЫ ТАК!

Ну… не то чтобы хотела...)) просто вся история человечества — это история войн и жажды крови. Удивительно что шумеры и акады были довольно скромны в этом плане. Но в целом, это тоже показатель развитости. Мельком глянула более подходящую тему для развития беседы и… не нашла...)

«Мифы о койоте же, всего лишь новодел «новейшей истории»
»О жестокости индейцев вообще — это тоже миф"
Увы, «миф о койоте», — «такое» нарочно вроде не придумаешь, не придёт в голову. Как не приходит в голову эти «мифы» и отрицать.
Такой уж был уровень развития их цивилизации и культуры ко времени прихода европейцев.
Но в том комментарии я как раз не заострялся на фактах жестокости индейцев!
Речь была о проявленной и ответной жестокости, их соразмерности, морального соответствия и правомерности, дальнейшей ответственности.
Ну и о закономерности естественно-исторических процессов чуть-чуть, конечно.

Уважаемый Порфирий, наталкивалась на Ваши комментарии не раз, мне они по сердцу.
Простите меня, но пишу комментарии достаточно редко и обычно о том, что меня действительно задевает и не просто так пишу — задело и сразу «пальцы веером», но пишу о том, в чём действительно разбираюсь и не просто разбираюсь, но плотно это изучала, не читала «о чём-то когда-то», а именно изучала: по научным источникам, серьёзным историческим исследованиям, монографиям учёных, которым доверяю и доверяю не из-за «известного имени», а потому, что они реально давали глубоко обоснованную информацию.
Это же касается и истории и верованиях и индейцев, и наших малых народах севера, и о других племенах в т.ч. вымерших.
Ну, вот сами представьте ситуацию. Индейцы — дети природы, они живут (жили) охотой, рыбалкой и собирательством, из земледелия — только маис. И дети эти природные очень бережно относились к животным, растениям и вообще к любым дарам природы, никогда не допускали надругательства над тем, что им давалось. Это мы сейчас выкидываем чёрствую булку в мусорку и даже не задумываемся об этом. Они же не просто ели мясо, но и поклонялись этому мясу, поклонялись той же кукурузе, поклонялись рыбе, которую ловили. И не просто поклонялись, но символически «просили прощения» у своей еды, за то, что её едят, но «у них нет выхода». В верованиях у всех без исключения индейских племён был исключительно животный пантеон. Все боги имели животное происхождение (птицы, рыбы тоже животные), никому из них в голову не могло прийти издеваться над своими богами, иначе смерть всему племени от голода.
Источники мои идут из первых контактов с белыми:
Гонсало Фернандес де Овьедо
«Общая история Индий» (1547). Описывает охоту индейцев, подчёркивая её эффективность, но не жестокость, восхищается её навыками.
Жан де Лери
«Путешествие в Бразилию» (1578) Сравнивает европейскую и индейскую охоту, отмечая, что тупинамба убивают животных «без лишних мучений» и упрекает европейцев в излишней жестокости.
Самюэль де Шамплен
«Путешествия в Новую Францию» (1613) Даёт охоту алгонкинов как рациональную, без признаков садизма.
Отец Жак Маркетт
Записки о путешествиях (1673) Отмечает, что индейцы уважают животных, которых убивают, и следуют ритуалам благодарности.
Джеймс Адэр
«История американских индейцев» (1775) Критикует европейцев за разрушение экосистем, противопоставляя «бережное» отношение индейцев к природе.
Франсуа-Рене де Шатобриан
«Атала» (1801) Романтизирует связь индейцев с природой; жестокость к животным отрицается как черта «диких».
Даже у Ф. Купера
индейцы изображаются как «благородные охотники», уважающие природу.
О современных же источникаху я даже упоминать не стану, они лишь повторяют старые наблюдения.
Гораздо чаще европейцы писали о собственной жестокости к индейцам (у Лас Касас, например);
«естественной гармонии» индейцев с природой (романтики XVIII–XIX вв.);
экзотизации индейской охоты как «благородного промысла».
В колониальных хрониках, мемуарах и этнографических описаниях нет документальных массированных свидетельств о систематической жестокости индейцев к животным. Охота описывается как утилитарная, а не садистическая.
Ваши источники основаны на наблюдениях Хуан Хинес де Сепульведы, специально очернявшего индейцев, будто они не являются полноценными людьми из-за их якобы варварских практик, включая каннибализм и человеческие жертвоприношения, а также издевательства над животными. Все последующие авторы повторяли от него то, что сами не видели и повторяют до сих пор, а в современности всё упорнее и невероятнее.

Жизнь индейцев специально не изучал, поэтому предметно спорить не могу и не хочу.
Добавлю только, что вряд ли все последующие авторы повторяли только за Хуан Хинес де Сепульведой.
События не столь далёкие, письменность развита, соответственно, должны и наверняка существует множество свидетельств: устных пересказов, писем, статей в газетах-журналах, воспоминаний очевидцев, «независимых» от Х. Сепульведы.
Вчера бегло в Интернете посмотрел. Анализировать сейчас «кто за кем», конечно, не буду, написал уже.
Даже у Ф. Купера, Э. Сетон-Томпсона, Дж. Лондона не всё «за индейцев».
Наверное, допустимо, что с одной стороны — бережное и мистически-трепетное отношение к живому, а с другой — проявленная жестокость.
Как и у нас: корову-кормилицу любят, волков стреляют, крыс травят.
И ещё, «мы и икона, мы и дубина», — Бунин, о народе.
Может, вернее сказать, что ожесточение и жестокость были взаимными (?)
Интересно: К. Майн, немец, уже написав свои известные романы (Винниту), ни разу не был в Америке. Приезжал потом, но продвинулся недалеко, только вдоль восточного побережья.
Г. Хаггард, англичанин, был в Африке, но не в Америках. («Дочь Монтесумы»).
Дж. Чейз, кстати, про индейцев не писал, в США был, но не жил, а все детективы — «про США».
Спасибо за отзыв! Кстати, меня зовут Владимир.

Факты — вещь упрямая...) Но как аргумент — не защитано.
Мезоамериканские индейцы вообще ребята не очень добрые были. Мораль и религия у них тоже другие были… и жертвоприношения человеческие с вырезанием сердец.
В резервации их загнали не поэтому...)
Историческое человекозверство лучше не вспоминать. Мы же лучшие убийцы всего живого. Нам нет равных в жестокости.

Мораль, нравственность и уголовный кодекс — вот наши рамки.

В целом, я с вами согласна — пряник лучше.
Кнут, если пряника для результата мало.

вау передергивание! браво! «Подросток, мучающий животное по вашему, не патология,? Это нормально?» это патология и это не нормально! а вот подросток который этим занят, может быть вполне нормальным и никаких патологий не иметь. прост воспитали его так без эмпатия и сострадания
и главное вы уже вторая, которая из за своего интеллектуального бессилия, приписываете мне -«перевоспитание»
но я утверждал книги как инструмент, чтобы не вырасти подонком
а тем кто уже вырос -тем лучше в челюсть, книги не для них))

"… я про асоциальные поступки людей психически нормальных...".
Хорошо. Возможно я невнимательно прочитала Ваши мысли. Приведите примеры не подростковой буйности и старческой маразмости? Например…

ничего не понял)) типо подросткам и старикам можно?
мне надо фильтровать новости -по возрасту))

Дело в том, как Вы знаете, асоциальные поступки у нормальных и здоровых людей чаще происходят в периоды формирования личности, читаем — подростковый возраст. А так же в период угасания, читаем — старость.
Но вернёмся к делу:

Приведите примеры асоциальных поступков людей психически нормальных.

а зачем нам выявлять периоды когда чаще и когда реже.
примеры? ну там агрессия в семье к жене или ребенку, жесткое обращение с животными, драки в кругу общения, свинское поведения в подъезде и и других общественных местах, хамское поведение и требование привилегий в очереди.
тысячи их…

Но ведь это не примеры, это махание рукой в сторону))) Особенности личности опять же, которую не вылечит и не перевоспитает эта книга)))

во первых я ни разу не писал о перевоспитании-я говорил о формировании личности, с детсва-все мои посты об этом, не понять, это невозможно
во вторых раз это не примеры, то видимо я должен был найти набор конкретных случаев, соблюдая возрастные рамки (зачем то)
потом наверное как то узнать, какие они читали книги, и помогло ли это.
в это время будете снисходительно плевать в потолок-и планируете быть право по умолчанию
если я кучу действий до конца не доведу
сорри-все резко не так
мое дело рассказать, а там уж именующий уши да услышит))
это понятно?

Вы меня только не пугайтесь, Женя, зачем мне читать все Ваши посты в теме, когда я веду беседу только с Вами и по конкретному сообщению?))

Насчёт читать эти книги с детства. Так это школьная программа СССР и России🤗 (была по крайней мере, сейчас не знаю), следовательно её прочитали все нормальные человеки, нашего с Вами поколения, в стране )))
Как вывод: книга эта не может вылечить и/или воспитать.

ну чтобы правильно понять-достаточно прочитать любой один мой пост, из многих!
«Как вывод: книга эта не может вылечить и/или воспитать.» такой вывод логичен-если все эти люди занимаются асоциальными делами
иначе это полное не понимание формальной логики (даже формальной)

Смотрите, читайте:
1.
«Да ладно, Женя))). Если бы книги лечили и воспитывали…»©Шипение
2.ответ:
«лично я уверен, что они лечат и воспитывают.»© Бекеш.
Если Вы уже рассуждаете о логике, то не стоит забывать что и кому писали))))

До следующих встреч на сайте😘

да какая тут вершина айсберга! он прировнял это к моральному насилию.
для него если ребенок плачет от сопереживания гибели доброй и ласковой собаки, то же самое как если бы ребенок плакал, от того что отец называет его бесполезным паразитом
не видит разницы понимаете?

Вершина айсберга — это то что вы успели показать (ваши мысли и аргументы...) но Леонид сбежал, похоже… и увидеть что-то кроме вершины ему уже не представится возможным...)

А факт того что Леонид путает мягкое с теплым — очевиден, конечно. И возмутителен. Потому что Леонид же будет своего ребенка воспитывать.

тут он как раз в своем праве ибо сам первым со плодами своего воспитания и столкнется.
его идеи опасны именно для общества
тут конечно тоже ответка бывает-но слишком уж по длительной временной петле
говоря языком Крылова-свинья уже 10 раз корни дуба подроет, прежде чем ощутит недостаток желудей
часто их дефицит ощутит ни в чем не повинное поколение 100 лет спустя))

Прямая связь, не понимаю, что непонятно…

механизм влечения)) я вот ищу что то приятное для своего менталитета)) думал-все так

Разве не все ищут то, что им приятно?