Совестью и честью не накормить детей и себя, с помощью совести и чести не укрыться от непогоды, не согреться в холода, в совесть и честь не одеться, совесть и честь не защитят от опасностей и так далее. Я говорю о ресурсах, необходимых для жизнедеятельности, а не об абстрактных понятиях, которыми можно манипулировать как угодно, что вы сейчас и продемонстрировали. )
Ваш вопрос о том, чем мы отличаемся от диких зверей, несомненно, риторический, но это слишком соблазнительная провокация. ) Ответ дан уже давно и до сих пор не опровергнут — свободой воли и только ей. А в том, чтобы обеспечить жизнь и благополучие своего потомства любой ценой, в том числе ценой насилия и вражды, не отличается совершенно.
Про оправдания, признаться, не понял. Вы решили, что я что-то оправдываю? Да еще и Гитлер тут почему-то оказался.
И, наконец, по поводу приведенной вами поговорки, это противно только той душе, которая живет в безопасности, холе и неге, душе совершенно оторванной от реальной жизни и борьбы за нее. Это сродни королеве Марии-Антуанетте из исторического анекдота, которая поинтересовалась, почему бунтует чернь. Ей ответили, что у черни нет хлеба, а она ответила: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные».
Да, кровь, насилие, вражда, войны — для того, чтобы потомки жили хоть чуточку безопасней и богаче, чем предки. Обусловлено это дефицитом ресурсов для достижения данной цели и будет продолжаться дальше, так как потребности людей (и их число) с течением времени растут, значит, дефицит не исчезает, а лишь видоизменяется.
Кстати, у предков хорошо получилось обеспечить нас, своих потомков, что видно, например, по продолжительности жизни (когда-то 30 лет считалось старостью). И живем мы намного богаче и безопаснее, чем все предыдущие поколения. И, конечно, мы сами так не считаем, ибо потребности наши выросли неимоверно. :)
Я и не говорил про «всегда». Речь идет только и исключительно про Семаргла. В дискуссиях я стараюсь избегать лишних обобщений, это слишком далеко уводит от совместного поиска истины в спор ради победы.
Кстати, иронично, что наша с вами беседа проходит под таким произведением, где об истине и речи нет. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. )))
А вот это уже совсем другое дело. Это нас подводит к тому, что я вчера пытался сказать, но в суете подготовки к концерту, видимо, не сумел должным образом сформулировать. Мы с вами не сходимся именно в этом: вы считаете, раз нет альтернативы, стоит принять пусть недоказуемую, но хотя бы вероятную теорию, а я стою на том, что раз нет теории с хотя бы одним сильным доказательством, а не состоящую лишь из предположений, значит, нужно признать, что точно науке это неизвестно. Темное место.
И на этом предлагаю пожать друг другу руки, так как средств определить истину в данной дискуссии у нас нет, а мнения обоих оппонентов заслуживают уважения, ибо вполне обоснованы и логичны. )
Понятно, значит, особо не вчитывались, а просто нашли фразу, которая поможет «победить». ) Это все равно, как если бы я в ответ использовал такого же уровня «аргумент», что в статье, посвященной симургу, сразу в лоб: «С ним ошибочно отождествляется восточнославянский Симаргл». А что, почему, как не стал бы выяснять. )))
Я тоже за обилием информации не сразу вычленил главное — что современная историческая наука отвергает гипотезу о том, что Симаргл — это иранский симург, ставший у славян богом в виде крылатой собаки.
Обратите внимание, при внимательном чтении становится видно, что статья построена так: рассказывается о том, как возникла и утвердилась основная гипотеза, потом перечисляются ее слабые места так, что не остается ни одного доказуемого аргумента, а затем — долгое перечисление того, как разные исследователи пытались эту гипотезу спасти или выдвинуть другую, и того, как все эти попытки и гипотезы оказались несостоятельными. )
Уже не успеваю — пора на сцену. Рекомендую просмотреть статью на Википедии «Симаргл». Там перечислены версии и даны ссылки на труды, где эти версии прорабатываются. Как отправная точка для изучения вопроса вполне годится.
А вы почитайте об этой проблеме и узнаете, что нет уже давно этой крепкой гипотезы. Заодно объясняется, почему она оказалась ошибочной. )
Когда-то она была единственной рабочей, вы правы. Но не теперь.
Ваша догадка верна — то, что Рыбаков принял за крылатую собаку, оказалось изображениями драконов, а существо симург, которое он ассоциировал с Семарглом, — птица. )
Да, мы знаем лишь несколько имен славянских богов в той форме, которую донесли до нас летописцы, жившие спустя век после описываемых ими событий. Да, имя бога не возникает просто так. Но из этих двух утверждений никак не проистекает вывод, что некий идол Семаргла из ПВЛ — заимствованный славянами с востока крылатый пес. )
Я как раз и говорю, что невозможно в данном случае ничего объяснить на том уровне знаний, который мы имеем. Ни лингвисты не сумели (оказалось, они тоже притянули за уши свои концепции и выдали желаемое за действительное), ни востоковеды, ни археолог Рыбаков. Все их выводы оказались подгонкой задачи под ответ.
Есть отдельно слово Семаргл. Есть отдельно в древнерусском искусстве стилизованные изображения драконов. И есть отдельно иранское мифическое существо Симург.
Остальное — фантазии и домыслы.
Нет, вы поняли неправильно. Перечитайте, пожалуйста. )
И главное вы тоже поняли неправильно. Всё дело в том, что Владимир никакого чужого бога в виде крылатой собаки никуда не притаскивал. Это фэнтези. )))
Всё, что реально известно о Семаргле — само имя, единственный раз использованное во всем дошедшем до нас корпусе древнерусской литературы относительно очень смутного эпизода, связанного с религией в Киеве и Новгороде конца X века. Больше ничего нет. И изображения, которые Рыбаков считал крылатыми собаками, — крылатые, но не собаки. Всё это притянутые за уши фантазии о том, что хорошо бы, чтобы у древних славян была развитая религия и философия.
Почему неизвестными? Изученными и реконструированными в достаточной степени, чтобы не фантазировать бесплодно, а понимать исторический, культурный и прочие контексты.
Ну, такой науки не существует, конечно. ) Есть сравнительная мифология. А вообще мифологии разных народов исследуют и историки, и антропологи, и религиоведы, и лингвисты. Вот последние, кстати, больше всего предположений насчет Семаргла выдвинули. Иранскую интерпретацию его создала советская историк-востоковед Камилла Васильевна Тревер. Свою позицию она «обосновывала данными зороастрийских текстов, свидетельствами изобразительных источников и этимологизацией сочетания авест. Saēna mǝnrǝγo как «собака-птица». Археолог Б. А. Рыбаков безоговорочно принял интерпретацию Тревер, существенно её расширив. В итоге иранская интерпретация Симаргла за авторством Тревер стала доминирующей в науке».
Так что наш любимый создатель несуществующей в реальности кабинетной славянской мифологии и тут постарался. )
Правда, такая доминанта уже в прошлом. «По вопросу нахождения Симарглов в древнерусском искусстве категорически высказался искусствовед Г. К. Вагнер: «…Следует отказаться от настойчиво проводимого, но в корне ошибочного сравнения изучаемых образов с Сэнмурвом и Симарглом. Сэнмурв никогда не изображался со змеиным хвостом, с вытянутой вперед головой и прижатыми ушами. Характернейшим признаком собако-птицы Сэнмурва является птичий хвост. О внешнем виде Симаргла нет никаких данных». Рассмотрев на момент 1999 года все основные в научной литературе примеры изобразительного материала, Васильев приходит к выводу, что «все эти примеры либо отношения к проблеме не имеют, либо более органично и убедительно объясняются иным путем, без гипотезы о „собаке-птице боге Семаргле“, чьи изображения якобы имели широчайшее распространение на Руси». Единственная иллюстрация Симурга как крылатой собаки на Руси — это изображающая его византийская тарелка X века из Гнёздова, но никакого религиозного контекста данное изображение не несло, поскольку с VIII века н. э. Симург использовался арабами и греками только в декоративных целях. Таким образом, Русь оказалась невосприимчивой к образу собаки-птицы Симургу, а на предоставленных учёными изображениях появляются романские драконы».
Получается, крылатый пес Семаргл, дохристианский бог славян — яркий пример того, как в погоне за истиной некоторые ученые приняли желаемое за действительное. Зато получившийся фэнтези-образ радостно подхватили неославяне и теперь вовсю его эксплуатируют. )
Это всё фантазии и поэтические предположения о том, что могло бы быть. )))
Семаргл же летает и мелькает где угодно, но не в серьезных исторических работах. Никто не может точно сказать, откуда и чье имя назвал монах XI века. Есть множество предположений, ни одно из которых не доказано наверняка.
В результате мы можем выбирать любое и верить в него, но утверждать наверняка и привести доказательства ни по одному — нет. Даже то, что это крылатый пёс — всего лишь предположение. )
Люди были не тупее, они были другие. Жили по другим законам, в других парадигмах, с совершенно иным, нежели сейчас, мировоззрением, с моралью, этикой и эстетикой, для нас нынешних неприемлемой.
Никто до сих пор толком не знает, были ли задействованы в той языческой религиозной реформе Владимира идолы других богов и каких именно. Летописец записал некие имена, которые он сам знал на тот момент (почти через сто лет) и считал языческими и обозначающими неких богов. Есть гипотезы и того, что идол был один, и того, что всё это место — лишь способ показать, что Владимир был многобожником. Про Симаргла тоже ничего толком не известно, кроме множества теорий, зачастую взаимоисключающих, одна из которых вами приведена. Это имя собственное упоминается лишь в этом месте «Повести временных лет» и вероятно — в «Слове некоего христолюбца». Подчеркну: вероятно, но далеко не стопроцентно.
Получается, что невозможно однозначно трактовать и оценивать этот эпизод из ПВЛ. Те, кто это делают, либо выдают желаемое за действительное, либо откровенно спекулируют историей в собственных целях, стремясь обмануть своих читателей\слушателей\зрителей.
Вы пытаетесь критерии современного общества применить к эпохе, отстоящей от нас на 1200 лет? Искренне надеюсь, что это несерьезно, что вы просто пошутили, а я не понял юмора.
А по поводу примера с кумиром Перуна, как я понимаю, Акунин счел неважным рассказать о том, что это описывается окончание неудачной языческой реформы того же князя Владимира, который за восемь лет до того попытался бога князей (предположительно) Перуна навязать общине как всенародного. И точно так же, как христианство, ввел это насильно.
Повторюсь, права и свободы личности — порождение современности. Никто, нигде и никогда до XX века включительно так не жил.
Если современный человек читает средневековые летописи не критически, буквально веря тому, что и как там написано, то он — идиот. Такого даже не жалко.
А по поводу насилия, вся история Земли, всех стран, народов и племен, это история насилия, когда руководители этих стран, народов и племен заставляли остальных делать то, что, по их мнению, было важнее, полезнее и лучше. Горевать об этом, конечно, можно сколько угодно, но важно знать, что это один из главнейших исторических принципов. Никогда, нигде и никто не делал никаких политических действий ни внутри страны ни в отношениях с соседями по всеобщему согласию и любви.
Так это не секрет — они абсолютно субъективно оценивали. У них и не было цели быть объективными в войне за души прихожан. Только жестокость и мрачность они не описывали. Этот прием был бесполезен, ведь читали их немногие грамотные, то есть такие же священники да князья и некоторые бояре. Их убеждать не надо было, они и так православные. Задача была — объяснить, что языческие обряды суть поклонение сатане, а значит, какими бы они не были, приводят душу в ад. Зло, по глубокому убеждению тогдашнего духовенства, было не в том, как такие обряды проводились, а в том, что они в принципе практиковались. То есть авторами древнерусских публицистических и литературных произведений это было буквально дьяволопоклонство.
Можно не соглашаться с этой цитатой, но факты — вещь упрямая. ) Самому мне некогда писать подробный разбор этого труда, да я и сам дилетант, хоть и достаточно образованный в исторической науке, поэтому мой авторитет может быть оспорен. Но вот хорошая рецензия профессионального историка как раз на данный том: gefter.ru/archive/10841
Ваш вопрос о том, чем мы отличаемся от диких зверей, несомненно, риторический, но это слишком соблазнительная провокация. ) Ответ дан уже давно и до сих пор не опровергнут — свободой воли и только ей. А в том, чтобы обеспечить жизнь и благополучие своего потомства любой ценой, в том числе ценой насилия и вражды, не отличается совершенно.
Про оправдания, признаться, не понял. Вы решили, что я что-то оправдываю? Да еще и Гитлер тут почему-то оказался.
И, наконец, по поводу приведенной вами поговорки, это противно только той душе, которая живет в безопасности, холе и неге, душе совершенно оторванной от реальной жизни и борьбы за нее. Это сродни королеве Марии-Антуанетте из исторического анекдота, которая поинтересовалась, почему бунтует чернь. Ей ответили, что у черни нет хлеба, а она ответила: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные».
Кстати, у предков хорошо получилось обеспечить нас, своих потомков, что видно, например, по продолжительности жизни (когда-то 30 лет считалось старостью). И живем мы намного богаче и безопаснее, чем все предыдущие поколения. И, конечно, мы сами так не считаем, ибо потребности наши выросли неимоверно. :)
Кстати, иронично, что наша с вами беседа проходит под таким произведением, где об истине и речи нет. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. )))
И на этом предлагаю пожать друг другу руки, так как средств определить истину в данной дискуссии у нас нет, а мнения обоих оппонентов заслуживают уважения, ибо вполне обоснованы и логичны. )
Обратите внимание, при внимательном чтении становится видно, что статья построена так: рассказывается о том, как возникла и утвердилась основная гипотеза, потом перечисляются ее слабые места так, что не остается ни одного доказуемого аргумента, а затем — долгое перечисление того, как разные исследователи пытались эту гипотезу спасти или выдвинуть другую, и того, как все эти попытки и гипотезы оказались несостоятельными. )
Когда-то она была единственной рабочей, вы правы. Но не теперь.
Я как раз и говорю, что невозможно в данном случае ничего объяснить на том уровне знаний, который мы имеем. Ни лингвисты не сумели (оказалось, они тоже притянули за уши свои концепции и выдали желаемое за действительное), ни востоковеды, ни археолог Рыбаков. Все их выводы оказались подгонкой задачи под ответ.
Есть отдельно слово Семаргл. Есть отдельно в древнерусском искусстве стилизованные изображения драконов. И есть отдельно иранское мифическое существо Симург.
Остальное — фантазии и домыслы.
И главное вы тоже поняли неправильно. Всё дело в том, что Владимир никакого чужого бога в виде крылатой собаки никуда не притаскивал. Это фэнтези. )))
Всё, что реально известно о Семаргле — само имя, единственный раз использованное во всем дошедшем до нас корпусе древнерусской литературы относительно очень смутного эпизода, связанного с религией в Киеве и Новгороде конца X века. Больше ничего нет. И изображения, которые Рыбаков считал крылатыми собаками, — крылатые, но не собаки. Всё это притянутые за уши фантазии о том, что хорошо бы, чтобы у древних славян была развитая религия и философия.
Так что наш любимый создатель несуществующей в реальности кабинетной славянской мифологии и тут постарался. )
Правда, такая доминанта уже в прошлом. «По вопросу нахождения Симарглов в древнерусском искусстве категорически высказался искусствовед Г. К. Вагнер: «…Следует отказаться от настойчиво проводимого, но в корне ошибочного сравнения изучаемых образов с Сэнмурвом и Симарглом. Сэнмурв никогда не изображался со змеиным хвостом, с вытянутой вперед головой и прижатыми ушами. Характернейшим признаком собако-птицы Сэнмурва является птичий хвост. О внешнем виде Симаргла нет никаких данных». Рассмотрев на момент 1999 года все основные в научной литературе примеры изобразительного материала, Васильев приходит к выводу, что «все эти примеры либо отношения к проблеме не имеют, либо более органично и убедительно объясняются иным путем, без гипотезы о „собаке-птице боге Семаргле“, чьи изображения якобы имели широчайшее распространение на Руси». Единственная иллюстрация Симурга как крылатой собаки на Руси — это изображающая его византийская тарелка X века из Гнёздова, но никакого религиозного контекста данное изображение не несло, поскольку с VIII века н. э. Симург использовался арабами и греками только в декоративных целях. Таким образом, Русь оказалась невосприимчивой к образу собаки-птицы Симургу, а на предоставленных учёными изображениях появляются романские драконы».
Получается, крылатый пес Семаргл, дохристианский бог славян — яркий пример того, как в погоне за истиной некоторые ученые приняли желаемое за действительное. Зато получившийся фэнтези-образ радостно подхватили неославяне и теперь вовсю его эксплуатируют. )
Семаргл же летает и мелькает где угодно, но не в серьезных исторических работах. Никто не может точно сказать, откуда и чье имя назвал монах XI века. Есть множество предположений, ни одно из которых не доказано наверняка.
В результате мы можем выбирать любое и верить в него, но утверждать наверняка и привести доказательства ни по одному — нет. Даже то, что это крылатый пёс — всего лишь предположение. )
Получается, что невозможно однозначно трактовать и оценивать этот эпизод из ПВЛ. Те, кто это делают, либо выдают желаемое за действительное, либо откровенно спекулируют историей в собственных целях, стремясь обмануть своих читателей\слушателей\зрителей.
А по поводу примера с кумиром Перуна, как я понимаю, Акунин счел неважным рассказать о том, что это описывается окончание неудачной языческой реформы того же князя Владимира, который за восемь лет до того попытался бога князей (предположительно) Перуна навязать общине как всенародного. И точно так же, как христианство, ввел это насильно.
Повторюсь, права и свободы личности — порождение современности. Никто, нигде и никогда до XX века включительно так не жил.
А по поводу насилия, вся история Земли, всех стран, народов и племен, это история насилия, когда руководители этих стран, народов и племен заставляли остальных делать то, что, по их мнению, было важнее, полезнее и лучше. Горевать об этом, конечно, можно сколько угодно, но важно знать, что это один из главнейших исторических принципов. Никогда, нигде и никто не делал никаких политических действий ни внутри страны ни в отношениях с соседями по всеобщему согласию и любви.