Повторю.
Как говорил один очень умный человек, известный русский писатель,
«Очень сложно спорить с православными, русскими и коммунистами, логика отсутствует НАПРОЧЬ».
Особенно если у человека в голове один «Краткий курс ВКПб», Багрянородного Виссарионовича.
И других книжек, особенно умных, оппонент не читал, и самое главное не ХОЧЕТ ни ДУМАТЬ ни СОМНЕВАТЬСЯ.
И допустить что его точка зрения может быть не верна.
Посоветовал, прочесть работу Мезиса «Социализм — экономический анализ». НО БЕС ТОЛКУ. Не будет оппонент читать, а вдруг разуверится? И поумнеет.
Можно меня не комментировать.
НЕ ИНТЕРЕСНО.
И мне чхать как жили и как умерли различные наркомы.
Я ЗНАЮ, что такое ЛечСанУпр и СПЕЦРАСПРЕДЕЛИТЕЛИ.
Не вчера родился.
Они сволочи, жили СОВСЕМ НЕ ТАК как жил простой гражданин.
И еще читайте мемуары Жукова, который писал, что если бы не американская помощь, то неизвестно, где бы Советская армия остановилась, но точно не под Москвой, а скорее за Уралом.
А такие как вы, вместо благодарности дерьмом их покрываете, со своими власовскими колорадскими ленточками.
Смотрите фото, Власова, фон Панвица, или Краснова. Ну и нынешние придурки рядом.

ВНИМАТЕЛЬНО прочтите, о чем я пишу, в том числе о идеологии.
Это раз.
Второе, для информации:
Из доклада военного министра Российской империи А.Н. Куропаткина (1898 – 1904 гг.) представленного царю Николаю II, в котором он сообщал царю:

« … Ваше Императорское Величество!
На протяжении 18 и 19 веков Россия провела в войнах 128 лет, и только 72 года были мирные.
Из 128 лет войны только 5 лет припадают на оборонительные войны, все остальные – на захватнические походы.
… Россия в 18 веке (т.е. с 1700 г. по 1800 г.) провела 19 войн …
… Из 19 войн и походов с захватническими целями велось 17 войн, и только 2 войны можно признать оборонительными.
Защите (обороне) было посвящено 2 года и 5 месяцев, агрессии – 66 лет и 1 месяц.
На Российской территории огонь войны бушевал 3 с половиной года, а 65 лет вооруженных компаний были перенесены на территории противника.

… В 19 веке (т.е. с 1800 г. по 1900 г.) Россия вела 15 внешних войн и 3 внутренние войны.
Внешние войны продолжались более 67 лет.
На мирное время припадает 32 года и 9 месяцев.
С 67 лет непрерывных боев – оборонительные войны длились 2 года и 1 месяц.
Остальные – 121 военная операция — разыгрывались вне границ империи. (т.е. 64 года и 11 месяцев захватнические войны. Ред.).

За 200 лет войн Россия, имевшая в начале XVIII века всего 12 миллионов населения, превратилась в державу, которая в 1900 году насчитывала уже 132 миллиона человек ….»

Т.е Россия за 2 века провела 123 года агрессивных войн ВНЕ своей территории.
Получается – что, ВОЙНА это НОРМАЛЬНОЕ состояние жизни России.

А ты что школьный учитель?
Логика конечно железная.
Ты то хоть знаешь, что у Пушкина был неуд по русскому?
А по сути есть что сказать, или кроме МУ-МУ ничего не читал?
Забрел то суда чего?
Повыпендриваться?

Даже не интересно отвечать.
Не надо прикрываться ВОВ, достали эти «дедываевалы».
Так это они воевали, а нынешние придурки, с колорадскими ленточками тут причем.
От такого же с летночкой, в 1944 г. получил ранение мой дядька.
Был бы сейчас жив, покрошил бы этих нынешних придурков из автомата. И не только он.
9 мая это день ПАМЯТИ с СКОРБИ по погибших.
Не надо даже прислоняться к этому дня, не пачкать своим победобесием память о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАВШИХ и не вернувшихся.
И их смерти на совести этих сталинско-ленинских красножопых выродков.
Не зря первый 20 лет никто не отмечал 9 мая как праздник, совести хватало у выжевших и вернувшихся.
А потом, коммунякам, надо было, присвоить себе победу.
Так что не парьте мне мозги своими коммунячими глупостями.
И еще я знаю точно, что чем больше будет коммунистов в России, тем быстрее Россия исчезнет как страна.
Научный и исторический ФАКТ.

Не буду вступать с вами в дискуссию.
Цитата Зиновьева, это ЛИРИКА, а не научный аргумент.
И вот потому, что как вы пишите, " Она… принимает наукообразную форму… Но она приспосабливает истину к своим целям, подвергает её такой обработке..." мне не интересна идеология, как ПСЕВДОнаучное СРЕДСТВО МАНИПУЛИРОВАНИЕ сознания.
И манипуляция зависит от культуры, этики и целей манипулятора.
Кому то нравиться быть похожим на куклу на веревочке в руке манипулятора, мне же это не подходит.
Меня интересует истина. А не телевизионное мнение, не очень далеких людей, преследующих СВОИ ЛИЧНЫЕ как правило КОРЫСТНЫЕ цели, которые как правило не совпадают с моими.
Нашел в интернете интересного автора Сергей Сергеев — российский историк. Националист, как он о себе утверждает.
Сейчас распечатываю и буду знакомиться, с интересной точкой зрения на историю России и русских как этнос.
Посмотрим. Это я как историк.

В фразе «выбери себе идеологию,» я перевожу на русский и звучит это так «выбери себе математику», по вашему мнению есть математика русская, немецкая, французская… Особенно должны быть разные таблицы умножения, они же из разных стран…
Когда то, я услышал фразу, от известного русского писателя «тяжелее всего спорить с православными, коммунистами и русскими, логика отсутствует напрочь...».
Вы вините иностранцев, не удасуживаясь узнать, а какого рожна, Россия находясь на экономическом подъеме 1914 г., влезла в 1 мировую войну, получив в результате революцию.
Что забыла Россия на Балканах?
Или почему в 30 г. СССР помогал восстановить немецкую армию, когда немецкие летчики и не только учились в СССР.
А поставки стратегического сырья, осуществлялись до последнего дня перед войной.
Я меня в Бресте, последний грузовой поезд в Германию, прошол границу за 15 минут но начала войны.
Вскормили Вермахт на свою голову.
Это тоже Запад виноват?
Ну и по поводу общин.
Хотите в первобытно-общинный строй, да ради бога.
Только кто вам будет делать промышленные товары?
Короче, мне не интересно совсем.
Вы ни прочли НИ ОДНОЙ РАБОТЫ о либерализме и поэтому мне не интересно больше общение, где я должен доказывать, что 2 х 2 = четыре.
Без обид, но мне не интересно.
Р.S. А «спайка» у страны, ч так считаю, должна быть только одна, это социальное, экономическое и культурное БЛАГОПОЛУЧИЕ граждан, для их интеллектуального и морального развития.
Для этого надо БОЛЬШЕ ДУМАТЬ и УМНЫХ КНИЖЕК читать.
Повторю, нельзя ничего принимать на веру. (Декарт)
А ваших рассуждениях, больше веры и идеологии, чем логических построений и анализа.
Беларус.

После фразы, " Если есть потребность учавствовать в общественной жизни страны, дерзай. .." все стало на свои места.
Для понимания, почему, сообщаю.
Мне скоро 58, и я при СССРе прожил достаточно, чтоб мне не вешали лапшу на уши.
Я в свое время, будучи идеалистом-романтиком, ступил в КПСС, был комсомольским секретарем и знаю это время не по книжкам.
Вся твоя инициатива по улучшению социальной жизни, определялась теми кто принимал решение наверху.
«Инициатива наказуема» — это из того времени. А еще «блат», закрытый «лечсанупр» для избранных, закрытые расперделители.
Не приходилось быть? А я был пару раз. Премировали таким образом.
Пересмотрите сценку Карцева и Ильченко «Склад». В ютюбе есть.
По предложениям, улучшить производительность труда на 20-50 %, тебе могли рабочие набить морду, а начальство лишить премии или перевести на другое место работы.
Потому, что увеличение производительности, влекло за собой увеличение планов предприятия по выпуску продукции, при сохранении заработной платы на прежнем уровне.
поэтому, все старались делать 101 — 103 % от плана, и план есть и премия есть.
Так, что идеализация СССРа и его адепта Макашова, это для молодых, которые совсем не знают, что такое, фарцовка джинсами, или поехать за границу с 10 рублями, и только по решению партийного руководства. И как там экономили и приторговывали водкой, чтоб купить блузку жене или свитерок детям и жвачку.
Соскучились по дефициту и очередям. Воля ваша.
Я помню, будучи в стройотряде в Бийске и Барнауле как за молоком люди вставали в 4 часа утра.
А когда приезжала водка, народ не работал неделями, кроме нас стройотрядовцев.
Так что если человек ностальгирует по таким временам, нам друг друга не понять.
И даже либералы не помогут.
Почитайте Ленина про госаппарат, где он задыхается от советской бюрократии, и это на третий год революции.
Хотя в начале один из лозунгов против буржуазной бюрократии.
И если вы до сих пор не поняли, что произошло и при чем здесь либеральный путь развития, как ЕДИНСТВЕННОЕ СПАСЕНИЕ для государства.
А, забыл, есть еще Сев.Корея, Куба с карточками и Венесуэлой с автоматчиками возле входа в булочную…

цитата: «Я руссий не только по крови, но и по взглядам.».
Это ваша проблема.
В науке нет национальностей. Хотя у вас может быть русская математика, русская физика ну и т.д.
Наука предполагает поиск истины, поиск ответов на ОБЩЕчеловеческие вопросы.
И я не собираюсь, рассматривать тему, с точки зрения литературы.
Ни Лесков, ни толстой с Чеховым и Достоевским, не являются для меня авторитетами в вопросах экономики.
А ЛИБЕРАЛИЗМ, это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ.
Поэтому и Ф.Хаеек и М.Фридман получили свои Нобелевские премии не по литературе а по ЭКОНОМИКЕ.
А по поводу русских либералов, это даже интересно.
Назовите фамилии или работы русских либералов, внесших серьезный вклад в мировую копилку по вопросам экономики.
С удовольствие прочту, если будет что читать.
Почитайте русского социолога Питирима Сорокина, пожалуй единственного оставившего след в мировой гуманитарной науке.
Поймете куда движется Россия и почему.
Ну и наконец, прочтите Вехи. Полезно.
И я не русофоб, у меня есть авторитеты такого уровня как акад.Сахаров, Растрапович… но их ОЧЕНЬ мало.
Но ни в коем веке ни как Кургинян, Дугин, Макашов, Милонов с Путиным и Киселев с Соловьевым, короче черносотенцы уровня Чикатило.
Беларус.

Для того, чтобы спорить с Павловым, надо для начала достичь его уровня. Для меня, авторитет, Павлова, все таки чуть выше чем ваш.
У него есть аргументы у вас их нет. Одна ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ мишура, уровня армейского замполита, или районной партийной передовицы.
По поводу главных виновников.
Начиная в 17 века, ВСЯ русская знать т.е. правящий класс, говорил, на любом языке, но только не на русском. Вернее тогдашнем русском.
Читайте Толстого «Войну и Мир» или Пушкинского «Онегина».
Его Татьяна слова не знала на русском, считая его языком черни.
А теперь в России «Пушкин это наше все».
По вопросу, какая страна дала больше всего гениев.
Не проблема, достаточно посмотреть на списки Нобелевских лауреатов.
Особенно по фундаментальным дисциплинам (физика, химия, математика, экономика, лженаука-кибернетика и генетика ну и т.п.)
Ну и по поводу либералов. Честно говоря, иногда хочется матерится от злости и бить книжкой по бестолковой голове…
Я, например, не вступаю в дискуссию, по вопросам, нейрохирургии, выплавки сортов стали, споров по вопросам самого известного эксперимента по прохождению квантов через две щели ну и т. подобное.
Не специалист.
Ну, а вы, так легко оперируете понятиями либерал-либерализм.
И судя по сказанному, вы ВООБЩЕ не знаете и не понимаете, ни смысла, ни содержания, ни точки зрения отцов либерализма, по поводу употребляемого термина — либерал.
Так, чисто для информации.
Оглянитесь кругом.
Все что вас окружает.
Телевизоры, телефоны, машины, многоэтажные дома, космос, отсутствие в нормальных странах голода, лекарства от многих болезней, одежда которая перестала быть проблемой, возможность высказывать и печатать свои мысли, получение разнообразной информации, возможность ДУМАТЬ, а не принимать на веру сказанное барином или попом, ВСЕ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ЛИБЕРАЛИЗМА за последние 200 лет. И это ФАКТ.
Вдуматься только, обычная ВАННАЯ была 150-200 лет назад РОСКОШЬЮ, недоступной простому смертному. А сейчас в КАЖДОЙ квартире.
Или вы думаете это появилось само собой?
Или это результат, деятельности, королей, царей, князей церкви, аристократов? Это все результат — ЛИБЕРАЛИЗМА.
И ВСЕ ЭТО пришло из гнилого либерального Запада.
Хотите поспорить? Приведите пример, что мир взял и пользуется из духовного Востока, и в частности из России?
Короче, мне уже не интересна дискуссия.
Когда оппонент, пользуется категориями в которых НУ НИ ЧЕРТА не понимает.
С человеком который путает Гегеля с Гоголем не есть интересное занятие…
Всего хорошего…

Брестчанин.

Я, ознакамливаюсь с работами, не половому, расовому или гендерному признаку, а по уровню интеллекта.
Честно говоря, я не знаю трудов славянофилов, оставивших заметный след, в мировой науке или философии.
Как правило, все российские ученные с мировыми именами, считают себя в первую очередь, представителями именно академической науки, а национальный признак у них вообще не стоит в повестке дня.
Что Павлов, что Тимерязев, ну и т.д.
К стати прочтите Нобелевскую речь Павлова.
По моему называется «О русском уме».
А еще прочтите сборник «ВЕХИ».
В свое время наделавший много шуму в России.
(Бердяев, Франк, Ильин и т.д.).

Попробуйте прочесть, Джин Каллахан «Основы австрийской экономической школы». Для понимания основных взглядов И Хаека и Мизеса, да и Фридмана. Т.е. Либеральной экономической школы.
Достаточно нормально и не заумно читается.
Мне понравилось.
Я ее скачал в интернете. К стати я все скачиваю от туда.
Правда потом распечатываю. Просто люблю бумажный текст.
Легче, для понимания. Можно перечитать, для понимания написанного, несколько раз, один и тот же абзац.

Удачи.

Что же, если Вы предпочтете мнение человека с 4 классами образования, продавшего квартиру и вложившего все деньги в МММ, человеку… да тому же С.Демуре, или просто экономически образованному специалисту, Ваша воля…
Согласен, есть примеры. Тот же известный Васерман.
Как кто то, из очень не глупых, сказал, про Васермана, "… знает много, но понимает мало...".
Но это думаю исключение.
Чтение, это попытка, понять смысл, содержание и главное ЛОГИКУ пишущего. А дальше включаются, собственные мозги для анализа прочитанного.
Или не включаются…

Не надо меня изучать.
Я не гениальный, как вы утверждаете. Правде не понял с какого кондачка возникло это утверждение?
Я просто взял не вооружение всего лишь одну формулу Декарта «Все подвергай сомнению».
А к сожалению, по научным оценкам, более 85% людей ( +, — ), не обладают способностями к пониманию логических причинно-следственных связей окружающих их явлений и событий.
Поэтому, чтоб не попасть в этот список, я стараюсь читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не комментарии к ним.

Вот последнее, что я читал, «сборник работ Бухарина», там есть упоминание о Л.Мезисе.
Прочитал пол.дюжены работ самого Мезиса, в том числе его «Социализм — экономический анализ».
Дальше шли Фр. фон Хаек, Милтон Фридман.
Джин Каллахан «Основы австрийской экономической школы».
Сейчас начинаю читать Майкла Новака «Дух демократического капитализма»,
дальше лежит сборник работ Льва Троцкого (Бронштейна).
Пересмотреть сборник Ленина. Его работы о гос.аппарате.
Попробовать понять его логику. Или ее отсутствие.
Все это очень помогает понимать текущую ситуацию вокруг.

Да, начинал я читать все это, с подачи Степана Демуры, который ссылался на этих ребят — т.е. австрийскую экономическую школу.

Так, что дерзаете, если нет желания превратится в ватника, мнение которого формирует ТЕЛЕВИЗОР.

Брестчанин.

Ну почему люди, НУ СОВСЕМ не думают, о чем пишут.
Цитата: "… Здоровая конкуренция возможна лишь при одинаковых стартовых условиях..."
Это же достаточно представить, себе обычный школьный класс, где ВСЕ обладают ОДИНАКОВЫМИ интеллектуальными, физическими и психологическими качествами, что понять, что такой одинаковости не может быть В ПРИНЦИПЕ.
А нести этот бред, про одинаковые стартовые условия для конкуренции, в отношении стран, с разными климатическими, природными, историческими, социальными и иными условиями, это совсем не дружить с головой.

Брестчанин.

А что делать?
Лимберализм как экономическое и политическое течение, в трех предложениях не изложить.
Это у товарища Шарикова, все было просто:
"… А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."

Уважаемый, то что Россию дрючат, на 120% вина самой России.
Иметь в недрах всю таблицу Менделеева, громадные территории, кучу морей и озер и так БЕЗДАРНО этим пользоваться.
Это надо уметь.
К стати обратите внимание, что там где мрут миллионы, посмотрите на СИСТЕМУ ПРАВЛЕНИЯ.
Еще аргумент.
Нет ни ОДНОЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ с умирающим населением. Это вам кажется странным или ЗАКОНОМЕРНЫМ!!!
Чтоб освободится от мало аргументированных пропагандистских совковых иллюзий, советую основательно ознакомится с другими работами Хайека, Фридмана и Мезиса.
И еще, ну какой военный инструмент принуждения?
Упрощая, скажу так, англосаксы по своей сути торговцы.
А торговцам нужны ПОКУПАТЕЛИ с ДЕНЬГАМИ.
Поэтому американцы своим планом Маршала подняли Германию с колен. И Японию и еще кучу стран.
Им ВЫГОДНО, чтоб были богатые страны, с кем можно торговать и кому можно продавать свой промышленный продукт.
Ну, не с Афганистаном или с Папуа новой Гвинеей торговать.
Но как всегда, власть в России хочет чтоб народ оставался в 17 веке, а сама власть все свои украденные у оболваненного населения, деньги переводит в Загнивающий Запад.
Вместе, со своими женами, детьми, любовницами и собаками.
Поэтому думаю, у России шансов нет.
Не хотят в России, люди свою собственную судьбу, решать сами.
Почти 1000 лет, рабства привели к тому, что в народе на генетическом уровне сидит — раб, который страшится свободы.
Беларусы, тоже этой заразой заразились, за последние 120 лет.
Но у нас есть еще шанс.
У нас нет мании величия.

По поводу либерализма, социализма и фашизма.
После прочтения трех работ Мезиса и двух Хайека и одной работы Фридмана, у них у всех к коммунизму, социализму и фашизму мнение как о РАЗНОВИДНОСТЯХ коллективизма где гос.аппарат т.е. государство ставится во главу угла как политической так и экономической жизни.
Я честно говоря не нашел в работе Хайека переход от либерализма к социализму, а затем фашизму.
Я правда, не слушал аудио.книгу я ее скачал и распечатал в бумаге.
Мне так удобнее, можно делать пометки.
Да и всегда под рукой.
В работе по моему сказано. что только благодаря либерализму, в основном американскому, была выиграна война над фашизмом.
Другими словами, воевали ЭКОНОМИКИ, и победила та которая была сильнее т.е. либеральная как более конкурентоспособная, американская.
Всегда будет проигрывать та экономика, которая менее конкурентоспособная.
Это закон жизни.

Я, не совсем понимаю, что означает Ваше выражение «подлинная человеческая свобода».
А какая она еще может быть?
Думаю, что свобода означает «свободу выбора» где граница этой свободы, не вступает в противоречие «свободы выбора» другого человека.
В конце концов, есть библейское выражение «относись к другому человеку, как ты хочешь, чтоб он относился к тебе».
А дальше мы с другими «человеками», добровольно вырабатываем границы этих наших свобод, частично сами себя ограничивая, для нашей же пользы.
Т.е. это называется «общественное согласие».
Повторю, мы САМИ для себя устанавливаем определенные правила и нормы.
Где государство это ВЫБРАННАЯ НАМИ система определенных ограничений и установок.
Поэтому в штатах выпускники в массе своей хотят организовать СВОЙ бизнес.
А в России и у меня в Беларуси, они хотят стать чиновниками.
Об этом Мизис и Хайек и пишут.
Государство т.е. административный аппарат все время стремится к разрастанию.
По поводу Достоевского. Он для меня в этом вопросе не авторитет.
Тем более, что он сам был не свободен от своих пороков.
В частности игромании. Да и в антисемитизме.
В его работах, совсем нет светлого и простите за штамп жизнеутверждающего.
Одна сплошная грязь, мрак и безнадежность.
А в отношении ответственности, считаю, что у адекватного человека ответственность есть неотъемлемая часть свободы за свой выбор и за свои поступки.
Без этого, человек будет просто идиотом в медицинском смысле, не осознающим последствий своим поступкам.

Честно говоря, я не интересуюсь судьбой Орешкина, как и конспирологическими версиями.
А, к стати, а где вы нашли либерализм в России.
Либерализм видимо хорошо описан в работе Л. Мизеса — Либерализм в классической традиции. Работа лежит у меня на столе, скоро буду читать.
В ней описана история либерализма как движения.
А, тех кого сейчас называют В России либералами, это Жириновский, что ли?
Либерализм — это как правило, МИНИМУМ административно-государственного управления и максимум экономической и политической свободы.
Как я понимаю, либерализм это конкурентная борьба ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ материальных благ и услуг за ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Вернее за удовлетворение его (потребителя) потребностей.
К стати, очень интересная работа в этом плане Джин Каллахан — ЭКОНОМИКА ДЛЯ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ. Там и про либеральные идеи Мезиса, Фридмана, Хайека.
Советую прочесть. Читается достаточно легко.

Хорошо. Допустим согласился. Допустим…
Ну а по СУТИ аудио книги, По СУТИ.
Есть что сказать?
Или дискуссия по вашему, это когда эмоции преобладают над РАЗУМОМ, в том числе над СМЫСЛОМ и СОДЕРЖАНИЕМ обсуждаемого?
Если вам также нечего сказать, о предмете обсуждаемого, тогда я думаю, вам нет смысла здесь задерживаться.
Тут все таки не женский журнал, где эмансипированные барышни говорят «за жизнь».